30$Против рега,рейз, чек-рейза на одномастном борде

Предусловия, я с этим регом сыграл много,он играет во общем не плохо, в его глазах я выгляжу достаточно агрессивно,я его очень много чек рейзил, за все матчи которые мы сыграли,Как вы думаете при той динамике что я описал, мой фолд плохой?Просто после матча я долго думал, этот парень прекрасно знает что если он просто меня заколит, я ставлю терн, и ривер тоже не постесняюсь поставить, + он вскрывал меня уже пару раз когда я ставил 3 улицы с воздухом,поэтому с картами типа он играл бы просто колл, а руки типа сразу пушил. ну это не точно конечно, но я так думаю,исходя из прошлых розыгрышей с ним.
PokerStars No-Limit Hold'em, 30 Tournament, 10/20 Blinds (2 handed) - PokerStars Converter Tool from http://www.flopturnriver.com

Hero (BB) (t1,560)
SB (t1,440)

Hero's M: 52.00

Preflop: Hero is BB with ,
SB raises to t50, Hero calls t30

Flop: (t100) , , (2 players)
Hero checks, SB bets t50, Hero raises to t180, SB raises to t480, Hero folds

Total pot: t460

Вполне адекватный фолд

Почему ты думаешь, что он бы пушил сразу вэлью-руки без бубы? Думаю, просто 3бет был бы чаще, чем олл-ин. По сайзингу очень непохоже на блеф, хотя сейчас и не такое вытворяют ) Так что фолд ок, но я бы играл фолд чек-колл, смысла в чек-рейзе не вижу.

fraumarta, Просто опп был такой, в ситуациях где его рука сильна, но не является натсом и следующие улицы могут ему не понравится, он предпочитал разыгрывать руки просто и быстро, ну я исхожу из того что видел, вообще я думаю у него в той раздачи был или сет или против которых я даже позади.

с рукой типа QT ты впереди диапазона кбета, но сильно позади диапазона выставления. блефовый ререйз будет крайне редко, к тому же ты судя по всему, ты в любом случае будешь на него фолдить. это значит, что нет ровно ни одной причины для чек-рейза с такой рукой.

fraumarta @ 28.11.2013
нет ровно ни одной причины для чек-рейза с такой рукой.

Это какое-то очень уж сильное утверждение. Оно справедливо только если мы знаем, что нам дадут 3бет на флопе. На деле мы часто увидим и колл и фолд, и в обоих этих случаях есть очевидные причины для чек-рейза.
В случае его фолда, мы не даем реализовать свое иквити рукам с мелкой бубной или оверкарте (у руки сейчас 44% проитив нас, у - 38%). В этом есть хорошие деньги.
В случае его колла, мы, очевидно, получаем вэлью со старших , десяток слабее и мало ли чего еще. Вэлью это уже не простое, учитывая, что продолжив, он всегда будет иметь кучу иквити и само продолжение почти никогда не будет "ошибкой" в строгом смысле.

Понятно, что ты говоришь об этом исходя из описанной динамики, но динамика не превращает его игру в исключительно бет-3бет, а лишь делает эту линию более вероятной (т.е его варианты продолжения теперь (цифры с потолка в формате ФОЛД/КОЛЛ/3бет) не 45/35/20, а 40/30/30. Т.е. все еще не 20/20/60. И если уж мы считаем, что динамика имеет значение, то по хорошему диапазон контбета у него тоже должен поменяться).

Я на самом деле тоже за колл здесь с учетом динамики, т.к. раз уж мы сами провоцируем оппонента на продолжение, то глупо себя ставить себя в такую ситуацию и эта рука не подходит для рейз-фолда.
Просто в отрыве от контекста и дополнительного понимания твоя фраза звучит слишком категорично и, боюсь, некоторые смогут понять ее неправильно.

Obsolete @ 29.11.2013
В случае его фолда, мы не даем реализовать свое иквити рукам с мелкой бубной или оверкарте (у руки сейчас 44% проитив нас, у - 38%). В этом есть хорошие деньги.

Хорошие деньги в таких спотах делаются на блафкатче. Очевидно что нам выгоднее не выбить руки, которые ты указал, а определить для себя карты, по которым мы будем чек-коллить терн и ривер (банальный пример, любая не буба).

Если уж хочешь что-то выбить - делай это например с оесд и гатшотами без бубы например, или с двумя оверами без бубы, т.е. с руками, у которых недостаточно эквити для продолжения пассивной линии, а фэ поможет вывести их в плюс, по сравнению с чек-пасом.

fraumarta @ 29.11.2013
Хорошие деньги в таких спотах делаются на блафкатче. Очевидно что нам выгоднее не выбить руки, которые ты указал, а определить для себя карты, по которым мы будем чек-коллить терн и ривер (банальный пример, любая не буба).

Я с тобой в принципе согласен, но это "очевидно" только при определенной частоте блефов у оппонента. Иквити врага на терне (не бубна, , доска не спарилась, мы не улучшились, и он не улучшился до готовой руки) будет от 20% (в случае когда у него голая мелкая бубна без оверкарты) до ~31-38% (мелкая бубна, с оверкартой, с подъехавшим гатшотом или ОЕСД). Даже если он дейтсвительно много блефует терн, то пока еще в его блефе полпота особо и нет вэлью для нас, т.к. его вложение в итоговый пот на ривере не будет превышать своего иквити от пота на ривере. Так что нам нужно подбирать достаточно блефов на ривере, чтобы это стало плюсовым. Это вроде бы и так понятно, что для прибыльного блафкетча, нужно чтобы враг блефовал и желательно два раза. Собственно, блафкетч не "очевидно" более прибыльный, а его прибыльность зависит от карты терна, частоты его блефа на карте терна, карты ривера и частоты его блефа на карте ривера, и еще от нашей способности дойти с нашей рукой до ШД.

Я предлагаю порезать исходную задачу, чтобы найти какие-то "приблизительно точные" :) цифры хотя бы для отдельной части его ренджа и то лишь на определенных картах терна. Этот расчет обречен на то, чтобы быть убогим, фрагментарным, и в принципе не особо то полезным для формирования нашей общей стратегии. Но с его помощью я всего лишь попытаюсь опровергнуть "очевидность" того факта, что блафкетч здесь лучше против указанных рук.

Итак возьмем в руке Cardrunners EV и зададим исходную задачу и вариант с рейзом:

Вариант с коллом посложнее и для него будет чуть больше пояснений:

Так вот. При таких раскладах, мы имеем заветную цифру в 150 фишек в точке Колла (8).

Если, к примеру СБ быдет более избирателен, и начнет ставить второй барель в 60% случаев (при условии тупо чекдауна после, т.е. без донков терна от ББ и без проплаты вэлью на ривере), то ЕV падает до 112 фишек. Аналогично, если мы залупим СБ частоту блефа на ривере в 50%, вместо 35%, то ЕВ уже будет - 170 фишек. При 80% блефов на терне, и 50% блефов на ривере получаем все те же 150 фишек. Я выложу файл с расчетами, если кому бедет инетерсно (не знаю будет ли работать в триал версии).
Для справки при частоте 100 блеф терн, 100 ставка ривер у нас 246. Но если мы что-то такое подозреваем, то там уже пора о К-хай коллдаунах разговаривать.

Собственно, повторюсь, все это ничего не доказывает, т.к. в самих расчетах слишком много допущений, рассмотрена только небольшая часть возможных тернов, а частоты ривера не привязаны к конкретным картам.
Тем более это вовсе не говорит о том, что чек-колл флопа хуже или лучше чек-рейза в рамках его и нашей стартегий.

Но то, что преимущество блафкетч вэлью (против этих конкретных рук) обсуждаемо и оппонентозависимо, а не "очевидно" увидеть по этим расчетам можно.

fraumarta @ 29.11.2013
Если уж хочешь что-то выбить - делай это например с оесд и гатшотами без бубы например, или с двумя оверами без бубы, т.е. с руками, у которых недостаточно эквити для продолжения пассивной линии, а фэ поможет вывести их в плюс, по сравнению с чек-пасом.

Всё так. Если мы будем давать рейз, то потому что мы считаем себя впереди его диапазона продолжения, а не для того, чтобы получить эти фолды. Но фолды эти - они тоже хороши по своему и про них не стоит забывать, и они тем лучше, чем меньше наш оппонент склонен блефовать.
А так, я все еще за чек-колл. И, кстати, тут про донк терна надо подумать как раз против тех с кем блафкетч будет не столь хорош. У меня только в арсенале его почти совсем нет.

ПС: файл загрузить не получилось. Выложил на Дропбокс https://www.dropbox.com/s/8kudzercjd1rhtd/T42sss_call.stx

В вариант с коллом попала ранняя версия картинки, где не все пояснения подписаны оказались.
Вот апдейт:

Чуть позже прочту внимательнее, сейчас не могу качественно обработать такой объем информации )

Первое же, что бросилось в глаза, это в корне неверная логика вот в этой части

Obsolete @ 30.11.2013
Так что нам нужно подбирать достаточно блефов на ривере, чтобы это стало плюсовым. Это вроде бы и так понятно, что для прибыльного блафкетча, нужно чтобы враг блефовал и желательно два раза. Собственно, блафкетч не "очевидно" более прибыльный, а его прибыльность зависит от карты терна, частоты его блефа на карте терна, карты ривера и частоты его блефа на карте ривера, и еще от нашей способности дойти с нашей рукой до ШД.

Что значит, "нам нужно подбирать достаточно блефов на ривере, чтобы это стало плюсовым". Мы в любом случае впереди диапазона кбета, значит колл - это плюсовое действие на флопе, вне зав от того, будет соперник блефовать терн и ривер. Если терн и ривер будут не в масть, соперник чекнет терн, а мы поставим ривер, то нас часто вколлят руки хуже, положив на мисс дро. Если этого требует эксплоит-стратегия матча, то мы можем сыграть и чек-колл терн, и бет-пас, или даже бет-колл ривер, но чек-рейз на мой взгляд худшее возможное решение на флопе, т.к. никогда это выставление не будет достаточно хорошим по эквити против диапазона (переигрывания от оппа будут случаться куда реже, чем доминации в его пользу).

Отчасти, эту ситуацию на флопе можно отнести к WA/WB - отчасти только потому что даже у рук с одной мелкой бубной не так уж мало эквити - но тем не менее, из рук хуже здесь присутствуют почти только блефы, а так же руки, которые могут превратиться в блафкатчеры хуже нашего (типа Т9 без бубы).

И кстати, спасибо за такое отношение к дискуссии, нечасто в последнее время в нашем разделе находятся люди, которые утруждают себя разбором раздач )

fraumarta @ 30.11.2013
Чуть позже прочту внимательнее, сейчас не могу качественно обработать такой объем информации )

Первое же, что бросилось в глаза, это в корне неверная логика вот в этой части

У меня там чуть раньше в корне неверная логика, когда я говорю, что "в его блефе полпота особо и нет вэлью для нас". Вэлью есть, конечно. Это я перемудрил и 25% с 33% перепутал.

По поводу "нам нужно подбирать достаточно блефов на ривере, чтобы это стало плюсовым", то естественно блафкетч плюсовой. Но мы же его сравниваем с чек-рейзом, который тоже плюсовой.
Поэтому все, что не больше 150 фишек, мы должны считать плохим вариантом (не забываем что мы смотрим на его рендж состоящий только из J6 и 97).

Представим страту оппонента, когда он дает контбет и вообще никогда не продолжает терн и ривер в блеф (ну и играет ривер на наш бет адекватно). Против такой страты простой чек-колл - сильно "минусовый" в сравнении с чек-рейзом, хотя конечно же плюсовый сам по себе мы же сверху диапазона кбета, да еще и деньги в поте есть.

Obsolete @ 30.11.2013
(не забываем что мы смотрим на его рендж состоящий только из J6 и 97).

Почему? Мы ведь против всего диапазона руку играем, а не только против мелкой бубы.

Донк небубового терна - интересная идея, но это если мы знаем, что терн получим редко бет, и в целом это годится против совсем тугих регов, которые не перебарщивают с агрессией, зато перебарщивают с хироколлами.

Obsolete @ 30.11.2013
Представим страту оппонента, когда он дает контбет и вообще никогда не продолжает терн и ривер в блеф (ну и играет ривер на наш бет адекватно)

Много ты таких регов знаешь?) Ну и как раз против таких мне нравится больше чек-колл и лид терна, чем чек-рейз. Так мы не выбьем мелкие совпадения и оверы на флопе, зато вполне можем добрать с блафкатчей.

fraumarta @ 30.11.2013
Почему? Мы ведь против всего диапазона руку играем, а не только против мелкой бубы.

Я знаю, что против всего диапазона.
Напоминаю, как мы попали в эту ветку обсуждения. Ты говоришь: "У чек-рейза нету смысла совсем". Я говорю: "Есть смысл хотя бы в том, чтобы выбить мелкую бубу". Ты говоришь: "Блафкатч против мелкой бубы более выгоден". Я говорю: "Давай возьмем диапазон только мелкой бубы и я тебе покажу на нем, что не все так однозначно". Собственно сейчас мы все еще находимся в ветке где обсуждаем, что лучше против мелкой бубы чек-колл или чек-рейз. Я писал, что практической ценности у этого не так много, хотя это как посмотреть, особенно учитывая какую большую часть диапазона врага она (мелкая буба) занимает.

Против всего даипазона мне чек-колл симпатичнее, т.к. наше преимущество по иквити против его продолжения не столь велико и мы не выдерживаем 3бет, и возможно будем отдаваться некоторым слоуплеям.

fraumarta @ 30.11.2013
Много ты таких регов знаешь?)

Я таких вообще не знаю. Но посмотреть на задачу с экстремальными условиями бывает очень полезно и в данном случае идею иллюстрирует очень хорошо.

Obsolete @ 30.11.2013
Собственно сейчас мы все еще находимся в ветке где обсуждаем, что лучше против мелкой бубы чек-колл или чек-рейз

Я об этом и спрашиваю, почему мы тут находимся )) На практике мы никогда не сможем узнать, против какой конкретно руки мы играем, поэтому я не вижу смысла рассматривать игру против какой-то группы рук отдельно от игры против всего диапазона. Мне вот совсем неочевидно, что мелкая буба составляет бОльшую часть диапазона оппонента.