| Lika | 165 |
| Khishtaki | 127 |
| Nameless00 | 126 |
| ilushan | 106 |
| rezzo | 101 |
-
-
Цитата (vitja11111 @ 09.02.23)
А можешь написать вкратце?
Не особо :). Там книга на 700 страниц мелким шрифтом.
Но если совсем кратко и упростить, то Гитлер считал новый военный передел мира неизбежным. Если мы сейчас не захватим территории и ресурсы, то в следующую войну нас опять победят. Ну собственно про жизненное пространство - это основной из его давних тезисов. Плюс естественно все это замешано на его теориях о разных рассах. Поэтому подготовка к войне и присоединение территорий. Пока это было возможно - мирное, но всегда подкрепленное военной угрозой. Когда это перестало быть возможным - военное.
Германия очень резко начала перевооружаться с приходом Гитлера к власти. К концу 30-ых, еще в мирное время они тратили на перевооружение чуть ли не столько (в %) сколько другие страны тратят в военное время. При этом Германия не обладала ни человеческими, ни экономическими ресурсами, чтобы выиграть войну на истощение со всей Европой или просто даже Британией. Франция, Британия и даже США после первых территориальных захватов Гитлера тоже начали усиленно инвестировать в перевооружение. И так как их промышленный потенциал в сумме был гораздо выше Германии, то в 39-40ом году сложилась ситуация, когда военное преимущество Германии с каждым годом не вырастало бы как раньше, а наоборот снижалось бы. Отсюда необходимость активных действий (сейчас речь про Польшу и Чехословакию) именно в этом период.
После захвата Польши был период phony war где-то полгода. Когда формально Франция и Британия были в состоянии войны с Германией, но ничего не происхдило. Логика Гитлера была такая же. В долгой войне у нас шансов нет, Франция и Британия спокойно сидели и ждали пока их промышленное преимущество начнет играть роль. Плюс США начали активно материально помогать союзникам. А США и ее экономика играли решающую роль, например экономика США была в разы больше экономики Германии. Единственный шанс победить для Германии - это быстрая война. Что собственно и произошло.
Но после захвата Франции кардинально ничего не поменялось. Британия все еще контролировала свою империю и кучу ресурсов. Германия все так же испытывала нехватку ресурсов. Британия и США производили или скоро смогли бы производить в разы больше самолетов чем Германия. А значит опять победили бы в долгой войне. Единственный шанс выйти на паритет возможностей и ресурсов - это ресурсы СССР. Причем опять победить СССР (и сам Гитлер в 41 об этом говорил) можно было только быстрым ударом. В долгой войне шансов не было. Отсюда какалось бы никак необъяснимое и непонятное нападение на СССР и открытие еще одного фронта.
В общем если принять за постулат, что новая война в Европе была неизбежна, то все действия Гитлера становятся вполне логичными и объяснимыми.
-
Заинтересовавшимся рекомендую прочитать дискуссию, после которой Гансик решился почитать книгу. Там заодно есть и умеренно краткий пересказ.
-
-
интересует только один вопрос, при тех же вводных, как «наш» главный нацист поведёт себя при невозможности выиграть быструю войну , имея ядерное вооружение?
-
У меня главный вопрос: зачем странам Оси нужно было втягивать США в войну? Без неё можно было и победить Европу и СССР. Вместо Перл-Харбора японцы могли напасть на дальний восток.
-
Туз А.
Цена разрушения. Создание и гибель нацистской экономики
/ А. Туз — «Институт экономической политики имени Е.Т.
Гайдара», 2006
ISBN 978-5-93255-543-9Есть на рутрекере
-
arrrhhh, ты с выражениями аккуратнее дружище! Плохо конечно что отсутствие мозга заставили тебя проводить параллель совсем в другую сторону,нежели объективное видение ситуации в целом...
-
Soul, спасибо за пост, читал Ширера?
Как думаешь на партет сил в быстрой войне влияли творческие(хитрые) решения, которые применялись в войне со стороны Германии? Такие как захват условно неприступного форта на планерах командой около 50 человек.
-
Цитата (Soul @ 09.02.23)
В общем если принять за постулат, что новая война в Европе была неизбежна, то все действия Гитлера становятся вполне логичными и объяснимыми.
Вот тут важное тоже. Потому как получается, что действительно же все так или иначе готовились к второму этапу. Если чтобы поделить некие Территории и ресурсы все вооружались, готовились... то тут то вопрос встаёт "а что плохого в Гитлере?", кроме методов с рабским трудом на предприятиях и немножко не повезло евреям? Тут как бы вылезает некие "благородные" методы и способы держать колонии и территории (это страны с населением так-то), и вот некое варварство(?) подхода Гитлера..
Так или иначе, всегда приходится учитывать как фюрер приходил к власти, кто помогал, давал денег, кто богател от политики фюрера, какие компании Запада и Востока работали с Германией даже после начала боевых действий.. Кого из авторов фюрер любил, на кого опирался, чтобы "донести" в речах почему, например Германия, а не Англия, должна рулить в Африке, как работал с населением, какие книжки и науч.работы прочли всякие дяди, чтобы понимать как инфу подавать. Заставить уверовать страну в богоизбранность это же сильный ход, без интернета так-то. Это значит, кстати, что там нащупано то, что работает в реальном мире.
Все выводы вы делаете сами (с) Геббельс, 1942-43гг.
-
Globus, предполагаю, что сша ни кто и не собирался втягивать в войну, просто когда окончательно стало понятно, что ссср победит, а это после Сталинградской битвы, то сша решили открыть второй фронт, с целью установить своё влияние хоть на какой то части Европы! Ссср и так бы победил, просто война бы длилась дольше, но по окончании, скорей всего, вся европа была бы "красной", а капиталистическая США этого ни как не могла допустить!
Тут надо рассматривать еще и то, что с образованием ссср, было понятно, что в ближайшее время будет война, так как для капиталистического мира такое огромное социалистическое гос-во с, на то время, передовыми идеями, под боком - это как заноза в жопе, и его надо уничтожить! Чьими руками это сделать? Тут и создается такой проект - Гитлер! В сети много информации есть, кто спонсировал экономику Третьего рейха, а так же много сведений о "финансовых ниточках", которые вели на Уолл-стрит! Просто в один момент, скорей всего, Большие дяди потеряли контроль над Гитлером так как у того была мания величия, и планы по захвату всего мира!
-
I_got_Luck, Братан у тебя лик :СССР с маленькой ,США с большой.
-
шашист, на телефоне буква западает)
-
Цитата (Soul @ 09.02.23)
Лика заказала три книги про нацизм: одну художественную, одну историческую легко читаемую и одну типа научную.
А какие еще две? Забавно, я несколько лет назад именно по этому принципу заказывал, исторической была "Взлет и падение третьего Рейха" Ширера, а художественной — "Благоволительницы" Литтела.
-
Цитата (Globus @ 10.02.23)
У меня главный вопрос: зачем странам Оси нужно было втягивать США в войну? Без неё можно было и победить Европу и СССР. Вместо Перл-Харбора японцы могли напасть на дальний восток.
Полностью логичный вопрос на который ответа нет и не может быть в координатах "классической версии" этой истории с началом Второй Мировой.
И еще можно добавить такой вопрос: "А если бы японцы не напали на Перл-Харбор , то что, Тихоокеанского театра бы не было?".
Книга Туза какие-то элементы умалчивает. Как перед самой смертью сказал Гесс: "Под всей Европой заложена огромная политическая бомба и пришло время ее активировать."
Касаясь Гитлера, Германии, Англии и Польши в первую очередь надо понять почему вообще сложилась настолько напряженная ситуация.
Изначально Британия считала, что борьба с традиционалистскими элитами стран-конкурентов методом внедрения Социальных Радикальных идей ослабит эти страны-конкуренты и уничтожит элиты этих стран.
В Китае это прошло на ура.
Но в России дало неожиданный неконтролируемый эффект и "Большевистская Россия" в 20-ые годы полностью вышла из под контроля и сама стала идеологически угрожать Западу . Проблему надо было как-то решать.
По итогу Интервенции единственным противовесом большевизму в Европе была Польша, в какой-то степени Румыния. И более ничего. Веймарская Республика постепенно смещалась сама в сторону социализма. (Напомню, что есть кадры 1932г вроде, где заседание Рейхстага открывает Клара Цеткин а в президиуме сидит Геринг). "Проблемы с большевизмом" были даже во Франции(!).
Поэтому с 20-х Британцы крайне положительно относились к резко анти-большевистким националистическим движениям в Германии. Так как угроза от "Большевистской Европы" была бы много сильней.
И именно поэтому они ослабили "хватку победителей" и позволили Германии в середине 30-х развиваться и сотрудничать с Польшей, чтобы эта усиленная антибольшевистская коалиция улучшила баланс сил в Европе . Польша теперь была не одна , а вместе с анти-большевисткой Гитлеровской Германией.
Длилось это благополучие ровно да весны 1939г. когда уже, в свою очередь ,Гитлер вышел из под контроля и не занял всю Чехословакию уже имея весьма приличную армию.
Т.е. заигравшись с "балансами" Британцы упустили восстановление своего извечного соперника. Из этого также следует вывод, что без "угрозы большевизма" никакого Гитлера бы не было. Британцы если затянули удавку на шее(Германия и Версаль) - ее не отпустят. Отпустили ее только для страховки от СССР.
В этот момент Британцы понимают что теряют контроль над ростом "Новой Германии" и резко разворачивают Польшу уже против Гитлера(начинается рост военных расходов и строительство укреплений) , а с другой стороны начинают накачивать Францию. И как бы это было направлено на ограничение Германии. Т.е. у несчастных Британцев теперь возникло как бы два врага: Они и Германию уже опасались , но и большевиков не меньше.
Но несмотря на явно ограничивающие Германию шаги, Гитлер вполне мог не нападать на Польшу. Были возможны любые формы конкуренции государств. Делай что хочешь, переманивай Польшу к себе дипломатией, развивай экономику итд. Но Гитлер решил и Польшу брать, чтобы снять эту "потенциальную угрозу".(которая реально возникла, тут вопросов нет).
И дата начала Второй Мировой - это 3 Сентября , когда Франция и Англия объявили войну Германии. После Польского Похода Гитлер 5 раз призывал к миру, но Британцы уже точно поняли что решить вопрос с неожиданным новым гегемоном можно только войной и были готовы почти на все ради этого.
Но даже после Польши создание антигитлеровской коалиции включающую СССР было невозможно(как впрочем и все 30ые годы) . Так как мы помним что изначально то Гитлер был противовесом СССР и даже после Польши был "более выгоден" Западу.
Следующий ключевой момент - это крах Франции.
После него Британцам стало ясно что под угрозой вообще вся их "западная цивилизация" и Гитлера надо останавливать ,так как он стал уже гораздо опасней большевиков.
Напомню - это середина-конец лета 1940г.
И в этот момент , казалось бы абсолютного триумфа Гитлера, тем не менее был ровно 100% вариант победить Германию. Это коалиция трех стран США-Англия-СССР с планом начать операции в Мае 1942г. На таком временном промежутке с такими потенциалами Германия была ровно на 100% обречена.
Далее уже гипотеза , которой я придерживаюсь. Всю осень 1940г шли некие переговоры между СССР и Англией в основном, в ходе которых Англией и США были предложены СССР очень значительные уступки, гарантии и приобретения за вступление в коалицию. Т.е. "раздел Европы" в этой версии был произведен в Ноябре 1940 в каком-то месте. Все дальнейшее: Тегеран, Ялта, Потсдам - это были уже дошлифовки первичных договоренностей.
Напомню, что Гитлер , помимо этого крошечного участка с пакта 1939г всегда был настроен не просто анти- а бешено против СССР, социализма итд.
И СССР безуспешно все 30ые годы предлагавший всеми способами остановить Гитлера, наконец получил это предложение и принял его.
На их завершающей стадии Молотов сделал "контрольный визит" в Берлин чтобы уже окончательно определиться. И по возвращении наверняка сделал некий доклад участникам ПолитБюро и решение СССР вступить в коалицию с Англией и США (т.е. "предать" пакт с Германией) было принято в ноябре 1940г.
США на тот момент уже 2месяца как стартовали подготовку к войне. Их целью\задачей\призом помимо Германии была Япония. И только поэтому японцы и не напали на СССР. США начали подготовку к войне с Японией в этой версии в конце лета 1940г и на полную мощность. Начало операций коалиции напомню май 1942г. Удар по Перл_харбор ничего уже не решал. США уже были в войне на тот момент более года.
Получается СССР с конца Ноября 1940г стал для Германии этакой "второй Польшей а-ля апрель1939". Некая ограничивающая и про-Английская сила имеющая потенциальный план нападения.
Хотя.. несмотря на заключение этой коалиции ситуация была очень динамической и все планировали действовать по обстановке.
В СССР лпр-ы считали, что Гитлер не решиться наносить упреждающий удар. Но это отдельная тема..
А вот далее пошли очень любопытные этапы.
Эти этапы также отсутствуют в "классической истории" , но если интересно я могу их далее подробнее описать.
Первый длился условно с 1 декабря 1940г (т.е. с момента начала авральной и масштабной подготовки Вермахта к противостоянию с СССР сразу после создания "условно предательской" антигерманской коалиции СССР-Англия-США) до где -то конца Апреля 1941г.
Второй длился с конца Апреля 1941г до самого момента вторжения: 22 Июня 1941г (этот этап условно назовем "На провокации не поддаваться!")
И третий этап , самый короткий: длился с 22 Июня по 2 Июля 1941.
С 2 Июля и далее, никаких вопросов к "классической версии" истории у меня уже нет...
-
...а уже после войны - миллиардные кредиты от Сша на восстановление Европы и взращивание лояльной политической элиты в противовес Социалистическому блоку (т.н. " план Маршалла")
-
Цитата (I_got_Luck @ 10.02.23)
...а уже после войны - миллиардные кредиты от Сша на восстановление Европы и взращивание лояльной политической элиты в противовес Социалистическому блоку (т.н. " план Маршалла")
Совершенно верно т.к. первичный то вопрос "баланса-противостояния Большевизму в Европе" никуда не исчез! Т.е. Германию снова надо усилять в этой версии но уже под контролем
-
Цитата (de_pot @ 10.02.23)
борьба с традиционалистскими элитами стран-конкурентов методом внедрения Социальных Радикальных идей ослабит эти страны-конкуренты и уничтожит элиты этих стран.
а есть какие-то доказательства этого? ну то бишь что это была целенаправленная государственная программа, какой-то разработанный план?
И что значит "Большевистская Россия" в 20-ые годы полностью вышла из под контроля". Как, кем она контролировалась, посредством каких механизмов? -
Цитата (RedNelson @ 10.02.23)
а есть какие-то доказательства этого? ну то бишь что это была целенаправленная государственная программа, какой-то разработанный план?
Я думаю в сети можно что то найти, но большинство документов наверняка до сих пор засекречено...!
Вообще рекомендую на Ютубе лекции Егора Яковлева! У него много роликов на эту тему!
-
Цитата (RedNelson @ 10.02.23)
И что значит "Большевистская Россия" в 20-ые годы полностью вышла из под контроля". Как, кем она контролировалась, посредством каких механизмов?
Ну начнем с того что Маркс и Энгельс заседали как бы в Лондоне. И что Социал-Демократия в Германии что всякие Марксисты в России они все в Лондоне были всегда желанными гостями т.к. их деятельность была направлена против тех элит , что складывались столетиями в этих государствах.
По сути анти-государственная деятельность с неясными перспективами и прямым ущербом сразу.
По плану , видимо, должен был выйти хаос.. Ведь у Ленина вообще не было как таковых работ по "социалистическому государству".
СССР и вся его организационно-правовая структура - это по сути импровизация в 20-х. Этого что произошло _вообще_ не было ни в одной статье ни в одной программе до 1917.
И результат этой импровизации 20-х стал напрягать уже Запад. Вот это имеется ввиду под "вышли из под контроля".
Желаемый результат был - хаос как в демократическом Китае, а получился неожиданно СССР.
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
А можешь написать вкратце?