Click it back или что делать против Макса?

Прочитал интересный вопрос и инетересный ответ на спортс.ру в конференции Каца. Позволю себе процитировать:

"Живой турнир, стадия анте (то есть стеки уже не особо глубокие, 25-40 больших блайндов) Ты делаешь стандартный рэйз префлоп, и молодой игрок, про коротого тебе известно, что он профессионал, но более – ничего, делает минирэйз. Не двойной рэйз, а именно минимально возможный (рэйз 500 – рерэйз 800). На какой диапазон ты бы его положил, и как бы разыгрывал, скажем, АК или 1010?

Ответ:
Такой рейз мы называем click it back. Это один из лучших приемов в онлайне, в оффе похуже работает. Отлично действует и префлоп и на флопе против сибета. Намного страшнее нормального рейза, а стоит меньше. Мы часто их применяем, часто с воздухом.

В некоторых онлайнах я строю целые линии игры концовки на этих минрейзах, например первый раз делаю так с сильной рукой, все это видят, потом делаю 5 раз подряд ещё раз, и если в процессе ни у кого не оказалось QQ+ оппонентам выносит мозг. А вынос мозга оппонентам это главная задача.

Что делать против такого мероприятия я не знаю, так как кроме нас так никто не делает, и я с ними не сталкивался и противодействие не обдумывал. Там ниже в пояснении к вопросу указанно кто так сыграл, речь я так понял о Дмитрие Бошенятове, у него там могла быть любая рука".

1. Собственно, кто что думает по поводу этого приема?


2. В развитии темы, хотелось бы послушать также и о двойном ререйзе на контбет? Кто как применяет?
Как реагируете, когда совсем не попали во флоп с АК (допустим, ну то есть у нас только оверкарты), а противник делает чек-двойной рейз вашего контбета?

Насчет минрейза - действительно вижу не часто, но вот двойной рейз контбета стал очень популярен даже на моих низких лимитах.
Лично я руководствуюсь только чуйкой в таких ситуациях.

Вот, например, перекрутил противника так я сам на мелком флопе с тузом после его атаки в мой большой с маленького. Он не выкинул. Пришлось лидить на терне. Он колл.
На ривере я сдался. Он чек.
У него оказалось КК.
И вроде мой колл его рейза и чек-рейз показывал туза средней силы, а может и допер с тузом. Но ведь не сдался враг... Потом, рассуждая над этой раздачей, подумал, что он мог сдаться если бы рейз был не двойным а нормального размера. Хотя многие не выкинут КК при флопе с тузом в любом случае. Так что, может, двойной рейз и был правилен, так как фишек потерял меньше, чем мог.

Вопрос в большей степени относится к игре без позиции. Что же выгоднее? Переставить в блеф рейзом нормального размера (от 3-хкратного и выше). Или сделать мин-рейз?
Мои мысли такие.
При мин-рейзе в большинстве случаев, все же люди ступорятся, но коллируют. Обычно и я так делаю. Таким образом нам придется в большинстве случаев, продолжая линию, лидить терн и только тогда, как-правило, враг упадет, если не усилится.
Но делая мин-рейз мы позволяем ему дешево посмотреть терн и усилиться, что повлечет потерю ставки на терне (а ставить нам придется уж никак не меньше трети банка). Получается парадокс. Ну также мы теряем ставку на терне, когда враг был достаточно уверен в своей карте на флопе и заранее готов был играть колдколлом до конца.
Просто колл мин-рейза, боюсь, не дает нам информации, достаточной для того, чтобы определиться, флоатит ли он, или уже достаточно силен, чтобы не отвалиться из банка... В результате блеф может встать очень дорого.


Спасибо.

1. на низких лимитах думаю этот прием не сработает, большинство заколят не думая такой 3бет
2. Так тяжело сказать, важно знать кто твой оппонент и что он думает о тебе.

в описанной ситуации префлоп автоколл, а дальше хорошо и аккуратно играть постфлоп.
такой приём стрёмен тем, что, исполнив "монстра" таким образом в префлопе, 3беттор будет вынужден продолжать своё исполнение все улицы. Поэтому потенциальные шансы довольно высоки - ты делаешь недорогой колл и если тебе заходит, то соберешь много.

Khishtaki @ 22.9.2009, 18:07
в описанной ситуации префлоп автоколл, а дальше хорошо и аккуратно играть постфлоп.
такой приём стрёмен тем, что, исполнив "монстра" таким образом в префлопе, 3беттор будет вынужден продолжать своё исполнение все улицы. Поэтому потенциальные шансы довольно высоки - ты делаешь недорогой колл и если тебе заходит, то соберешь много.

Вот... У меня ветали похожие мысли только о постфлопе... Дописывал их, редактируя свое сообщение, а потом уже увидел, что ты опубликовал свое.

Мой вопрос :)

Мерзкий прием, что и говорить. После нашего колла сразу ясно, что у нас не монстр, и на множестве досок придется играть чек-фолд.

Не уверен :)
Не вижу ничего плохого в колле префлоп-минирейза от оппонента, если у нас АА и эффективные стаки оставляют пространство для маневра.
Если на флопе он минирейзит наш контбе,т опять-таки не вижу никаких проблем с коллом из-за шансов банка.
Буду считать, что оппонент "просто заколлировал" - и играть соответственно.
Конечно, если мы без позиции, довольно часто перекручу или сброшу, и вовсе не побоюсь показаться глупым в последнем случае.

Если стаки неглубоки, а оппонент уже не показал монстра после минирейзов, то предпочитаю крутить к чёртовой бабушке.
Мне очень редко попадались люди, играющие так с натсом. Иногда, конечно, влипну :) но они чаще сбрасывают.
Как по мне, так основная цель минирейзов - это попытка получить информацию задёшево, а этому нужно препятствовать.

минрейзом опп просто дает нам хорошие оддсы для колла и не защищает эффективно свою руку. В чем проблема то? Ныряем, чтобы задешево попасть в борд, если мы позади его спектра. Если мы впереди его спектра 4бетим(пушим) и делов-то.

FrankTaylor3 @ 30.9.2009, 6:15
минрейзом опп просто дает нам хорошие оддсы для колла и не защищает эффективно свою руку. В чем проблема то? Ныряем, чтобы задешево попасть в борд, если мы позади его спектра. Если мы впереди его спектра 4бетим(пушим) и делов-то.

Согласен с BadSeed. Дело в том, что контбет преследует цель забрать банк сейчас, колируем минрейз мы конечно по шансам, но в большинстве случаев это означает для оппа, что у нас пусто. Если бы мы что-то имели по общепринятой логике, мы бы перекрутили в ответ такой гей-рейз.

Понятно, что мы можем слоуплеить или пот-контролить, но это будет в меньшинстве случаев, и на терне, вероятно, опп нас сможет выбить, продолжив ставить.

Особенно непонятно для нас колировать рейз, когда на столе оверкарта.

Даже если мы получаем пару на терне - что дальше? Оппонент, почувствовав нашу слабость на флопе, продолжит атаковать.
Нам, скрепя сфинктер, придется либо колировать до конца, либо отваливаться, потеряв чипы на колле мин-рейза.

Так что в этом случае соглашусь с Дядюшкой - лучше все же крутить в ответ сразу или падать без позиции. Но при неглубоких стеках наших лимитов крутануть можно только раз в начальной стадии турнира (если попал - то конец) - опять же нужен крепкий сфинктер и хорошая чуйка для такого мува.

Ну думаю, если мы никак за доску не зацпились, то даже на такой гей-рейз плюсовее падать. Если хоть как-то (средняя пара, дро), то лучше крутануть. Вопрос только "сколько" - может быть, также дать минимальный?
Или нормально в три раза от его рейза? В последнем случае мы привяжемся к банку с черти чем.

По мне минирейз можно сравнивать с слоуплеем из ранней позиции!