15$ turbo TPTK vs donkbets

Опп 24/12 кол оупен 20% на 60 рук, т.е. с ББ там широко доставляет. На флопе лучше рейзить, но решил не выбивать. Вопрос на какой диапазон его положить на ривере после чека и стоит ли с него добрать и сколько?
UTG 18,718
UTG+1 25,154
MP1 9,474
MP2 655
Hero 20,750
CO 20,907
BTN 4,368
SB 29,976
BB 23,255

BLINDS 250/500 ANTE 60
Pre-Flop (1,290, 9 players) Hero is MP3



4 folds, Hero raises to 1,250, 3 folds, luckystam calls 750
Flop (3,290, 2 players)



luckystam bets 1,500, Hero calls 1,500
Turn (6,290, 2 players)



luckystam bets 4,000, Hero calls 4,000
River (14,290, 2 players)


luckystam checks, Hero (14000)?

С чего добирать собрался? с Qх рук слабее, или с 8хай? Радостный чек бихайнд, а то попадешь в замануху
флоп рейзил бы всегда.

Я жадный и добирал бы 5к. Я считаю, что скорее всего впереди, при этом у оппа часто будет шоудаунвелью, поставив 5к я дам ему шикарные ОДСы на колл. 10ББ на дороге не валяются, а тут их можно заработать почти на халяву.

Хм.. мнения разделились. Можно ещё пару вопросов?

PavelPershko

1. Думаешь он скинет здесь Qx на ставку в 1/3 пота?
2. Какие у него основания тут устраивать замануху?
По твоей логике я тут часто радостно чекну бихайнд и он недоберёт. Т.е. он должен быть уверен, что у меня сейчас в руке вторые натсы против его первых. А так чаще со своей вэлью рукой он просто поставит ривер, нет?
3. Как думаешь, его чек на ривере чаще чек-рейз или чек-кол?

AndySopl

А на пуш что делать?

texstal @ 10.12.2011
AndySopl

А на пуш что делать?

Что чаще всего говорит нам чек от оппа на ривере? Варианты такие:
1 опп сдался. Играет чек-пас
2 опп имеет шоудаунвелью, но сомневается в том, что есть велью в ставке, или уверен в том, что его нет. Играет чек-пас/колл в зависимости от своих соображений
3 опп фиш и вообще не знает, что делает. Можно ожидать любых непредсказуемых действий.
4 опп задумал ловушку. Чек-рейз.

4-й вариант не является слишком распространенным, все же игроки склоны вельюбетить сильные руки, также по статам опп скорее всего более менее вменяем и чек-рейз в блеф - маловероятен. Остаются 1-2 вариант, для 1-го варианта наша ставка имеет нулевое ЕВ, для второго, я уверен, что в ставке есть велью. Нас бьют доперы, флеши и фуллы (оверпара исключается, поскольку ее опп скорее всего 3бетил бы на префлопе), из всего этого только доперы могут иметь сомнения в своей силе, остальное чаще всего сыграет вельюбет, причем нормальный опп и с допером тут будет играть бет-фолд, по вполне понятным соображениям.

Вывод: мы боимся только допера и ловушки, все остальное бьем. Поэтому чек в позе считаю ошибкой. Если опп запушит на ставку - то очевидный фолд. Ничего не бьем кроме блефа, а блефовый чек-рейз на ривере - штука крайне редкая.

texstal @ 10.12.2011
Хм.. мнения разделились. Можно ещё пару вопросов?

PavelPershko

1. Думаешь он скинет здесь Qx на ставку в 1/3 пота?
2. Какие у него основания тут устраивать замануху?
По твоей логике я тут часто радостно чекну бихайнд и он недоберёт. Т.е. он должен быть уверен, что у меня сейчас в руке вторые натсы против его первых. А так чаще со своей вэлью рукой он просто поставит ривер, нет?
3. Как думаешь, его чек на ривере чаще чек-рейз или чек-кол?

1. Я не вижу ни одной руки, с которой мы доберем на ривере. Структура доски и динамика ставок такие, что совсем не похоже что на ривере у нас не будет сильной руки.
2. Если он будет бетить, то рука его очевидна: 2пары+; он своим бетом выбьет все руки хуже, ему не с чего добрать. Если он чекает, то некоторые будут думать что они впереди и будут велью бетить сами себя с топ парой или оверпарой.
Сейчас такие тенденции, что много людей начинают разыгрывать натсы через пассивную линию, а слабые руки и руки-дро через агрессивную. Чтобы маскировать и балансировать свой диапазон.
3. 2 пары чек-колл; флеш как чек-колл, так и чек-пуш; фулл чек-пуш. Слабее 2 пар чек-пас.

Я вообще всегда стараюсь не упустить тонкое велью, но ИМХО не лучший спот.

Опп много коллирует на префлопе, а уж на ББ там будет вообще широко. Наша линия может восприниматься слабо, многие вообще колдаун воспринимают как большую слабость. По имеющейся информации, он скорее всего слабый игрок, обладающий некоторыми ограниченными представлениями о том как правильно играть, не говоря уже о современных тенденциях. Такие могут ставить 2 улицы с дамой, вообще не понимая зачем. По поводу "Структура доски и динамика ставок такие, что совсем не похоже что на ривере у нас не будет сильной руки" - едва ли у него есть хоть какое-то представление о том, что у Хиро на руках.

По имеющейся информации, он скорее всего слабый игрок, обладающий некоторыми ограниченными представлениями о том как правильно играть

Для меня совсем не очевидно, что с таким колл-оупеном на 60 рук в большинстве случаев будет слабый игрок. Я рассмотрел ситуацию вцелом, а ты указал на то, что опп фиш (непонятно почему). Ты не прав.
По данным шарка, опп сыграл 30 турниров с АБИ 48 и АВ профитом 24, что опять таки не является показателем, но явно демонстрирует то, что человек умом не лишился, чтобы ставить что непонятно зачем.
Если к этому добавить еще и данные опр: человек играет 3/6 нл СХ и 3/6 кеп нл СХ (дистанция маленькая, но результаты показательны), то все твои рассуждения, основанные на слабости игрока и об отсутствие его мышления спектрами, можно выкинуть в урну.

"Опп 24/12 кол оупен 20% на 60 рук, т.е. с ББ там широко доставляет. " это все, что я знаю про оппа. из этого следует, что он скорее всего не очень силен. То, что он оказался плюсовым игроком, да еще и на на приличном АБИ, я не знал. Как-то не очень этично с твоей стороны это использовать в качестве аргумента неизвестную мне информацию и на основании этого заявлять мою неправоту. Данные на 60 рук говорят мало, мы можем лишь оценивать и прикидывать, а имеющаяся инфа о его ОПР - куда более информативна в данном случае, чем статы за 60 рук. Я понимаю, что такое 60 рук и у меня на такой дистанции могут быть совершенно немыслимые статы, поэтому и пишу везде "скорее всего". Скажем так, против среднего оппа с такими статами за 60 рук, не добирать ривер я считаю ошибкой.

Да нет, не в шарке и опре дело, извини, если мог задеть чем-то, это просто дискуссия Я имел ввиду, что основываясь на такой стате, как колуопен, нельзя судить о постфлоп умениях оппа, скорее можно судить о стиле его префлоп игры, вот и все) Согласись, за кеш столами есть плюсовые игроки и с колуопен 6% (в основном карманки), эти игроки ТАГИ; а есть и ЛАГИ, с высоким колупеном, которые добавляют в свой диапазон колдколла различные мастевые тузы и коннекторы, часто заходят под фишей. И оба этих типажа вполне себе могут сильно играть постфлоп

Ничего нельзя однозначно говорить об игроке, основываясь на его статах за 60 рук, можно лишь предполагать. В турнирах, кстати, не та средняя глубина стэка, чтобы можно было позволить иметь высокий колл оупен. Тут никакое постфлоп умение не поможет.

ИМХО с такими исходными данными ставил бы ривер.
каких рук мы боимся на ривере, которые бы он так разыграл?
Флеши? - не чекают ривер обычно.
ФХ? - тем более.
доперы? их всего 3 - , , . причем один из которых мы бьем. причем ставят ривер по-идее.
есть еще топ пары разные , , , одномастные
тут кстати и руки , могут себе что нить придумать

присоединяюсь к AndySopl, бет/фолд 5к.