Правильное решение: Дистанция vs отдельный турнир.

По мотивам сыгранных , по сути, на предфиналке раздач возникла у меня с одним профессиональным игроком дискуссия. Вернее, мы не от них отталкивались, но их тоже коснулись. Вкратце изложу суть:
1. Я считаю, что допустима стратегии игры в дорогих (для игрока) турнирах по схеме: сначала мы бьемся за ИТМ, потом уже за большее.
2. Я считаю, что вполне допустимо пересматривать стратегию игры и порой отказываться от априори плюсовых на дистанции решений в пользу большего и ГАРАНТИРОВАННОГО выигрыша здесь и сейчас. Условно говоря, в турнире за 30 долларов, когда остается 20 человек, я лучше гарантированно сыграю на попадание на финалку и $1000 (а там уже, как получится), нежели чем решусь на слабоплюсовой пуш, который в случае успеха может принести мне хорошие шансы на потенциальный выигрыш турнира.
3. Я считаю, что в 5-и офлайн-турнирах, сыгранных в течение недели, разница в скилле между очень сильным и опытным игроком и средним игроком (средним - относительно всего покерного поля), начавшим недавно играть в небольшой плюс (ок, может, нескромно, но к этой категории я отношу себя), не будет иметь определяющего значения. Минимум 80% решат лак, настрой, собранность и т.д. Но при этом вероятность того, что средний игрок не сыграет в минус, как минимум не меньше, чем вероятность отсутствия минуса по итогам 5 турниров у сильного Про. В первую очередь, за счет того, что я (так проще) буду играть в первую очередь на ИТМ, а ПРО - на выигрыш турнира. Вероятность, что он выиграет или попадет в Топ-3 гораздо выше, чем у меня, но при этом и выше вероятность его вылета до денег...

Про-друг не согласен.
По 1-му и 2-му пункту, да и частично по третьему его основоной довод, что в покере существует только Дистанция. И любое решение надо оценивать только с точки зрения его плюсовости на дистанции.
1. Если пуш плюсовой на дистанции, то его необходимо делать, независимо от бай-ина и практически независимо от стадии турнира (с некоторыми, но очень редкими оговорками).
2. Всегда необходимо играть только на победу в турнире. Человек, который ставит более скромные задачи и играет в некоторые моменты сообразно с ними, изначально ставит себя в проигрышное положение. Так допустимо играть, если покер для тебя - хобби. Но недопустимо, если это для тебя работа.

Интересны ваши мнения... А-то не знаю, как жить в покерном мире дальше

В корне не согласен с тобой =). Если говорить про турниры, то есть простая довольно математическая модель, которая все описывает - ICM. Иногда действительно выгодно "пересидеть" , но это редко. Ну и 3-ий пункт мне вообще не понятен. У хорошего игрока ROI больше, значит и скилл больше. Хоть 1 турнир бери, хоть 1000.

Отличная тема. Сам достаточно долго думаю над этим.

Я скорее придерживаюсь твоей точки зрения (наверное, из-за этого я и не про).

Исключение, 1-ый пункт. Изначально, садясь за стол, в оффлайне, или онлайне, я смотрю на первую строчку призового фонда. И бьюсь за неё. Но тут очень много ситуаций по ходу самого турнира.

По 2-ому пункту согласен на 100 процентов. Я тоже считаю порой, что лучше не влезать в слабоплюсовую ситуацию, но по которой я могу вылететь.

По 3-ьему, тоже согласен. Кстати, недавно обсуждал этот вопрос с Mike_D. Я тоже сказал, что на турнире (серии из 5-ти турниров) у Про шанс выиграть 4 из 1000, у меня 2 из 1000, у моей бабушки, которая месяц назад начала играть 1 из 1000.

Цитата(Soul @ 10.3.2010, 15:24)
В корне не согласен с тобой =). Если говорить про турниры, то есть простая довольно математическая модель, которая все описывает - ICM. Иногда действительно выгодно "пересидеть" , но это редко. Ну и 3-ий пункт мне вообще не понятен. У хорошего игрока ROI больше, значит и скилл больше. Хоть 1 турнир бери, хоть 1000.

Ваня, по третьему пункту. Если мы сядем играть всю серию ЕПТ одного этапа, при прочих равных, успешност твоего выступления не будет намного выше, чем моя, Миши, или ещё кого-то. Да, она будет, но она будет минимальна, ты с этим согласен? Если брать отдельный турнир, или серию турниров?

Согласен в основном с твоим другом. Пересидеть имхо можно только если ты вообще не понимаешь стол, когда за столом есть терки и междусобойчики, когда стол становится мультиаллыновым почти в каждом розыгрыше. Тогда можно и взять таймаут на слабоплюсовых действиях. Имхо.

Не надо турнир, если он дорогой. Досиживать до ИТМа или играть более агро зависит от текущей турнирной ситуации но никак не от БИ турнира.
Нельзя отказываццо от АПРИОРИ плюсовых решений, елси решение плюсовое надо его делать и все. Сомневаюсь что можно играть в + отказываясь от таких решений.
Разница в скилле сказываеццо на уровне принятий решений, от который и зависит доход. Чем сильней игрок тем выше его ожидание все просто. Результат 5 туров для конкретного игрока - это выброс деспы, даже если высиживать ИТМ. Впрочем как и на 50+)))).

Думаю, если для тебя это работа, надо играть строго по банкроллу турниры с вменяемым размером поля. Тогда таких вопросов просто не возникнет.

Структура большинства интернет-турниров такова, что, если ты будешь пытаться пересидеть, то на эту самую финалку ты сможешь попасть с очень коротким стеком, учитывая, что общие стеки совсем не глубокие и какой-то постфлоп игры немного, то с твоим коротким стеком тебе будет еще сложнее показать результат.

Я не согласен с тем, что в интернете нужно пытаться, что-то пересидеть, кроме тех случаев:

а) Ты играешь дорогой для себя турнир и просто чувствуешь, что уровень соперников намного выше и шанс зацепиться крайне низок, а также мы не умеем играть с большим стеком и не знаем, что с ним делать
б) если не result-oriented и этот турнир - последний наш БИ, т.е. игра не по БР. все остальное исм.

Тем более, что в интернете столько всяких турниров, что можно достаточно за короткий промежуток времени наиграть дистанцию, и если скидывать в отдельных случаях в плюсовых ситуациях, то может быть приличный недобор.

В оффлайне несколько сложнее. В оффлайне, я думаю, что в отдельных ситуациях, если у тебя хороший стек, то можно отказаться от пограничных решений, так как, зачастую, в оффлайне средний уровень игры намного ниже и у конкретного игрока может быть слишком большой эйдж перед оставшимся полем, и нет смысла рисковать большей частю своих фишек, если ты уверен, что ты можешь переиграть оппов и без сравнений. Но опять же, это больше к турнирам с хорошей структурой, коих не так много. А те, которые есть, это ЕПТ, впт, да даже юнибет опен, где в поздней стадии составы очень сложные в последнее время.

P.S. главная причина таких вопросов - имхо, игра не по БР. Чтобы не возникало таких вопросов, если вы играете не по БР, то продавайте доли. Вот и все, и будет вам счастье!:)

Цитата(Soul @ 10.3.2010, 15:24)
В корне не согласен с тобой =). Если говорить про турниры, то есть простая довольно математическая модель, которая все описывает - ICM. Иногда действительно выгодно "пересидеть" , но это редко. Ну и 3-ий пункт мне вообще не понятен. У хорошего игрока ROI больше, значит и скилл больше. Хоть 1 турнир бери, хоть 1000.

Ну вот истина и начинает проявляться... Но в то же время, Иван, неужели ты запушишь КД на предфиналке ЕПТ в двоих, понимая, что тебе надо иметь, скажем, для этого пуша 30%, а у тебя есть по математике 33%... И ты уверен, что будешь доминирован.

Я как-то в одной из трансляций ЕПТ, услышал фразу Илюшана, которая звучала примерно так.
В турнире есть следующие ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ цели:
- попасть в деньги
- попасть на финальный стол
- выиграть турнир.

Примерно по такому принципу и играю. Естественно, на первый приз смотрю, на призы финалки смотрю, на все равно первая в этой цепочке цель - ИТМ. Турнирная игра сама по себе по-моему подразумевает игру на победу в турнире, но без промежуточных целей не обойтись.

Цитата(Angier @ 10.3.2010, 15:36)
Структура большинства интернет-турниров такова, что, если ты будешь пытаться пересидеть, то на эту самую финалку ты сможешь попасть с очень коротким стеком, учитывая, что общие стеки совсем не глубокие и какой-то постфлоп игры немного, то с твоим коротким стеком тебе будет еще сложнее показать результат.

Я не согласен с тем, что в интернете нужно пытаться, что-то пересидеть, кроме тех случаев:

а) Ты играешь дорогой для себя турнир и просто чувствуешь, что уровень соперников намного выше и шанс зацепиться крайне низок, а также мы не умеем играть с большим стеком и не знаем, что с ним делать
б) если не result-oriented и этот турнир - последний наш БИ, т.е. игра не по БР. все остальное исм.

Тем более, что в интернете столько всяких турниров, что можно достаточно за короткий промежуток времени наиграть дистанцию, и если скидывать в отдельных случаях в плюсовых ситуациях, то может быть приличный недобор.

В оффлайне несколько сложнее. В оффлайне, я думаю, что в отдельных ситуациях, если у тебя хороший стек, то можно отказаться от пограничных решений, так как, зачастую, в оффлайне средний уровень игры намного ниже и у конкретного игрока может быть слишком большой эйдж перед оставшимся полем, и нет смысла рисковать большей частю своих фишек, если ты уверен, что ты можешь переиграть оппов и без сравнений. Но опять же, это больше к турнирам с хорошей структурой, коих не так много. А те, которые есть, это ЕПТ, впт, да даже юнибет опен, где в поздней стадии составы очень сложные в последнее время.

P.S. главная причина таких вопросов - имхо, игра не по БР. Чтобы не возникало таких вопросов, если вы играете не по БР, то продавайте доли. Вот и все, и будет вам счастье!:)

Angier, тебе тот же практически вопрос, что Ване. Ок, турнир по БРМ, как ты и играешь. Но ты отыграл 6 часов. Турнир за 20 баксов. 1-е место - 7к, финалка - минимум 1к. Остается 20 человек, у тебя 5й стек. Ты будешь пушить КД в двоих (один после тебя лимпил на 20% стека, другой уже поставил оллин), зная, что у тебя 33% , а по математике достаточно 30?

Да, неужели Иван ты вообще можешь пушить на предфиналке ЕПТ??

Цитата(Msemin @ 10.3.2010, 15:44)
Angier, тебе тот же практически вопрос, что Ване. Ок, турнир по БРМ, как ты и играешь. Но ты отыграл 6 часов. Турнир за 20 баксов. 1-е место - 7к, финалка - минимум 1к. Остается 20 человек, у тебя 5й стек. Ты будешь пушить КД в двоих (один после тебя лимпил на 20% стека, другой уже поставил оллин), зная, что у тебя 33% , а по математике достаточно 30?

ты приводишь некорректные, примеры. Если у тебя 5 стек и ты при этом еще в пушботе, то ты никак не сможешь досидеть до финального стола с какой либо гарантией, активно не пихая. Получается весь стол в пушботе ) и ты тоже. И кто будет чаще и правильнее пихать тот за финалку и попадет. Смысл в том что пересидеть кого-то не принимая дисперсионных решений как правило не получается, потому как большинство дисперсионных решений идут в пушботе, а раз ты там то и гарантии пересидеть кого-то у тебя нет. Я сам раньше рассуждал подобным образом как ты. Просто если ты пойграешь подольше то увидишь что все "пересидеть" для тебя оборачиваются большим минусом. Как сказал Ваня есть одна модель ICM играя по которой ты максимизируешь свою прибыль от турнирной игры независимо то исхода отдельно взятого сравнения.

то есть, на самом деле, ты просто не сможешь сейчас придумать пример при котором есть смысл пересидеть кого-то ))) попробуй у тебя не получится

Цитата(Msemin @ 10.3.2010, 15:44)
Angier, тебе тот же практически вопрос, что Ване. Ок, турнир по БРМ, как ты и играешь. Но ты отыграл 6 часов. Турнир за 20 баксов. 1-е место - 7к, финалка - минимум 1к. Остается 20 человек, у тебя 5й стек. Ты будешь пушить КД в двоих (один после тебя лимпил на 20% стека, другой уже поставил оллин), зная, что у тебя 33% , а по математике достаточно 30?

Некорректный пример, так как слишком общий вопрос. стеки, м, стеки за спиной и тп.

Но, если ты посмотришь мой блог, то ты найдешь, где я в топ50 сандей броула поставил 5бет аи с АВ против единственного адекватного оппа будучи чиплидером стола против второго чиплидера стола (у меня был двойной средний стек). Я не говорю это не к тому, что я плохо сыграл раздачу или хорошо. Это как бы ответ на твой вопрос. (сандей броул, кстати, мне не по бр сейчас.)

Михаил, раздача в твоем примере никак не может быть плюсовой по icm и не имеет никакого отношения к высиживанию, это просто плохая игра и все.

Цитата(faria @ 10.3.2010, 15:51)
ты приводишь некорректные, примеры. Если у тебя 5 стек и ты при этом еще в пушботе, то ты никак не сможешь досидеть до финального стола с какой либо гарантией, активно не пихая. Получается весь стол в пушботе ) и ты тоже. И кто будет чаще и правильнее пихать тот за финалку и попадет. Смысл в том что пересидеть кого-то не принимая дисперсионных решений как правило не получается, потому как большинство дисперсионных решений идут в пушботе, а раз ты там то и гарантии пересидеть кого-то у тебя нет. Я сам раньше рассуждал подобным образом как ты. Просто если ты пойграешь подольше то увидишь что все "пересидеть" для тебя оборачиваются большим минусом. Как сказал Ваня есть одна модель ICM играя по которой ты максимизируешь свою прибыль от турнирной игры независимо то исхода отдельно взятого сравнения.

Почему некоректный? У нас стек 12м. И я не собираюсь никого пересиживать. Я просто не хочу выставлять две трети стека в ситуации, когда у меня на победу 33%, а вероятность выигрыша равно 30. Я лучше выставлюсь в гораздо более выгодной ситуации.

Кстати, еще раз всем - конкретные примеры, о которых и был спор. Видимо, не все кликнули:
https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=3224

Цитата(Msemin @ 10.3.2010, 16:16)
Почему некоректный? У нас стек 12м. И я не собираюсь никого пересиживать. Я просто не хочу выставлять две трети стека в ситуации, когда у меня на победу 33%, а вероятность выигрыша равно 30. Я лучше выставлюсь в гораздо более выгодной ситуации.

Вот это как раз и учитывает icm, и когда тебе говорят, что нужно 33% для плюсового хода, это просто смешно, это не кеш.

откуда у KQ 33 процента на победу против двоих если пушат два стека 7-8м? И еще преимущество в 2-3 процента это несущественно. Скажем если бы у тебя было 40 на утроение ты был бы обязан выставляться. А 2-3 процента всегда можно отбросить не принимая сильно дисперсионных решений. Это как койнфлип. Если мы ТОЧНО знаем что у нас с опом койнфлип нам надо сбросить свою руку. Но мы никогда не знаем точно.