MTT180 4,4$ - тайминг...

МТТ180 за 4,4 $.
ИТМ.
Оппонент весьма смел, и способен на неоднозначные мувы.
Например, имея вполне жизнесопсобный стек, двинул с батона 52о в блайндов, имевших каждый в два раза больше фишек. Доехало.

Потом с ББ после трех лимперов, среди которых был коротыш и чип-лидер пыталася застилить, двинув свой неплохой стек в олл-ин с KQs.


Poker Stars $4.00+$0.40 No Limit Hold'em Tournament - t400/t800 Blinds + t75 - 7 players
The Official 2+2 (http://www.twoplustwo.com/) Hand Converter Powered By DeucesCracked.com

BB: t18253 M = 10.58
UTG: t5443 M = 3.16
UTG+1: t10026 M = 5.81
MP: t8530 M = 4.94
Hero (CO): t13521 M = 7.84
BTN: t26142 M = 15.15
SB: t28244 M = 16.37

Pre Flop: (t1725) Hero is CO with
3 folds, Hero raises to t2400, 2 folds, BB calls t1600

Flop: (t5725) (2 players)
BB checks, Hero bets t3000, BB calls t3000

Turn: (t11725) (2 players)
BB checks, Hero bets t4000,

И вот здесь он задумался очень надолго... Включил тайм-банк и потратил больше половины... А затем...

BB raises to t12778 all in, Hero calls t4046 all in

River: (t27817) (2 players - 2 are all in)

Final Pot: t27817

Результаты белым внизу.

BB shows Kd Ks (two pair, Kings and Queens)
Hero shows Ah Jd (two pair, Aces and Queens)
Hero wins t27817


Ваши действия на терне и ход рассуждений?

Мои мысли:

Колируя в думал следующим образом. AQ - очень вероятно получить от него ререйз префлоп, а уж флоп точно. Единственное, что у него может быть при таком розыгрыше, это более слабый туз, KQ, QT. Может быть флешдро, но вряд ли (в KJs или KTs не верится). Но вообще я не замечал, чтобы он без позиции колировал на маргинальных потенциально доминируемых руках. Скорее он будет атаковать на эниту, как видно из примера выше...


Но почему так долго задумался? Да, с трипсом можно было изобразить раздумия, даже активизировать тайм банк. Когда он его включил, я уже понял, что бит и готов был жать фолд... Но почему так долго??? Достаточно подумать 15 секунд. Ну секунд на 10 активировать банк... Но зачем больше половины тайм-банка? Это уже не похоже на игру... Это переигрывание! И любой начинающий актер поймет, что он переигрывает...
Значит он реально задумался.... Чем дольше он думал, тем больше я склонялся к тому, что пойду до конца...
Возможно он воспринял мою вторую ставку как попытку дешевого второго барреля при промазанном флопе, оставляющего мне фишек на фолд...
В общем я помучался, помучался, тоже тайм-банк включил и все-таки сделал колл сквозь слезы...
В общем результат был весьма неожиданный...

дезертир это одно из оружий которым даже я пользуюсь...смотри у меня на руках QQ это 99% при его колах о4евидное выманивание....)))кол кол олл инн))время на раздумье это типо я сел думать принимать решение ,но я знаю что у меня щас самое страшное что есть на столе....я думаю долго долго...потом смотрю еще раз на отличный банк да еще и заколит кто-нить флоп то интересный с тузом)))я естественно олл инн...ну вот как-то так.еще вариант туз 7 есть но он вроде тайтовый не полез бы с такой картой по твоим словам...тогда явно две дамы:)

Ну первой моей мыслью и была дама в любом сочетании. Я и говорю о том, что заколировал только из-за того, что мне показалось что он переиграл по времени обдумывания... Как часто ты с натсом будешь думать больше половины тайм-банка. Все-таки чем дольше думаешь ты, тем больше думает оппонент и напрягается... Мне кажется ты исключение и при таких блефах со временем обычно не будут таааак долго "думать"...
А А7 на терне превратился в просто в пару тузов и пару дам с плохим кикером, и вряд ли он бы стал так делать с ним...

с другой стороны я бы подумал что у нег АК и не поверил бы в даму или 7ку....скорее всего т.к. он тайтер я бы эту мысль поставил первой.

Не думаю, что он тайтер в классическом понимании. Пушить 52о, даже при большой ФЕ, не стал бы тайтер думаю. Да и стилить с KQ тоже.
Тут не тайт, а скорее раскованный опп, который любит лидить и использовать слабости.

там был туз король????как я понял....он показал чек игрок не особо хитрый по раскладу....т.е. он испугался дам....если ты хотел рискнуть олл ин на терне пошел бы в принципи есть туз....во-вторых он поверил бы или неповерил бы в дам....скорее бы поверил....пассивно разыграл ты....влез как говориться а вылазить уже было не по силам...

После ставки 4к на терне ты уже был замазан в поте, выкидывать тут было бы неправильно. Так что очень хорошо что так сложилось. А опп играл неадекватно, смелость тут ни при чем.....

даник смелость как раз при 4ем иногда редко нужно показывать карту которой у тебя может быть а может и не быть при том что есть еще и туз на руке....но так же можно нарваться на его сет....но он про4ековал....))побоялся дам!!!

Dubok86 @ 1.9.2009, 12:26
даник смелость как раз при 4ем иногда редко нужно показывать карту которой у тебя может быть а может и не быть при том что есть еще и туз на руке....но так же можно нарваться на его сет....но он про4ековал....))побоялся дам!!!

Я не совсем понял смысл этого поста, сумбурно как то все. Я говорил про "смелось" оппа, а не про HERO. Опп неадекват, судя по тому что про него написано.... И карманных королей он тоже разыграл неадекватно.

По шансам замаз конечно, но скинуть вариант все же был. Осталось бы 3М. Попихать еще можно :)

Dubok, я не совсем до конца смысл твоих постов понимаю, сорри :).

А у оппа были КК. Если выделить текст в моем первом посте, то будет видно.

А как ты сам играл до этого?

Скорее тайтово-агресивно.
Блефов вскрытых не было.
Иногда атаковал в позиции с спекулятивными.

ну тут разбирать особо нечего - с учетом прошлых раздач + турик за 4,4 на 180 тел это самый что ни наесть изи изи колл. 3/4 случаев мы будем старше.

Я последнее время, когда решаю, что тут "изи-изи" с ТПТК или Топ-допером регулярно в сет впарываюсь :)))

Ну я тоже думаю, что изи колл именно из-за привязанности к банку... оставлять 3М бессмысленно.
А его пуш подходит под твои нотсы на него.... он именно пытался тебя выбить, скорее всего понимая, что ты старше. И у него почти получилось ;)

Друзья, очень здорово много думать о покере, анализировать раздачи и проч. Но важно анализировать ТЕ раздачи, а НЕ ТЕ играть на автомате.

Все решения в этой сдаче мы приняли еще на префлопе. Нельзя сделав рэйз с AJ, имея 17ББ и увидев туза на флопе, потом выкинуть. Дальше мы думаем только о том, как эффективнее обеспечить уход в олл-ин. Избранная линия вполне под это годится и получив искомый олл-ин, мы вообще ни о чем не думаем, а быстро коллируем. Шансы банка никто в покере не отменял пока.

Я уверен, что есть масса раздач, которые действительно стоят внимательного и подробного анализа. Уверен, эта не одна из них.

соглашусь с илюшаном))

ilushan @ 1.9.2009, 13:23
Друзья, очень здорово много думать о покере, анализировать раздачи и проч. Но важно анализировать ТЕ раздачи, а НЕ ТЕ играть на автомате.

Все решения в этой сдаче мы приняли еще на префлопе. Нельзя сделав рэйз с AJ, имея 17ББ и увидев туза на флопе, потом выкинуть. Дальше мы думаем только о том, как эффективнее обеспечить уход в олл-ин. Избранная линия вполне под это годится и получив искомый олл-ин, мы вообще ни о чем не думаем, а быстро коллируем. Шансы банка никто в покере не отменял пока.

Я уверен, что есть масса раздач, которые действительно стоят внимательного и подробного анализа. Уверен, эта не одна из них.

Илья, к сожалению в таких турнирах, на таких лимитах стеки на поздних стадиях именно такие и хочется разыгрывать руки надежно и думающе, а не так, что поймали туза и олин в надежде на лучшее... С 3м вполне можно раскрутиться, в то время как с нуля - никак... .

Вот насчет шансов банка, то если мы позади (то есть даем ему даму), то мы имеем только 2 аута на тузов (4 % - не по шансам конечно), а если у оппа AQ - то вообще без аутов.


Тут как раз наткнулся на высказывание Хельмута: "Нет такого понятия, как "оправдан шансами банка", если вы знаете, что ваша рука проиграет". Как ты к этому высказыванию относишься?

Лично я - согласен.
Вот тут я пытался понять - проигрывает моя рука или нет...

Я уже как-то пытался сформулировать свой вопрос на эту тему "шансов банка" в конфе на спортсру. Харрингтон частенько пишет, что если на ривере мы сделаем маленькую ставку, то опп коллирует по шансам банка, даже если понимает, что позади...
Мне всегда казалось это не совсем обоснованным. Какие шансы, если мы позади? Если только шансы на блеф, но его никогда нельзя оценить точно в процентах...
Так что решение о фолде или колле должно приниматься независимо от соотношения размера ставки к банку имхо, если тут либо позади (без шансов на улучшение), либо впереди ....


P.S. Сам, конечно, я считаю шансы банка и все такое, но.... Давно уже у меня закрадывается подозрение, что само это понятие это такое универсальное "псевдонаучное" оправдание действий игроков, которое просто облегчает принятие ударов (или подарков) судьбы и удачи .
Кстати концепция "ожидаемых шансов банка" (которые вообще нельзя посчитать, так как мы не можем знать действия оппонента на следующих улицах) однозначное подтверждение вышеозвученного тезиса.

Ну вот взять даже классико - 9 аутов при флешдро. Почему девять? Это условно ненаучное допущение, так как все они могут быть на руках у оппонентов. Концепция шансов приближается к правде только в хедсапах, где в худшем случае будет 7 аутов...

Форумчане вправе разорвать меня за столь крамольные мысли :).

Кстати понятие "дистанции" из той же степи :). Как удобно думать, что ты плюсовой и дистанция все вернет... Ну еще годик... еще 200 турниров... еще одна жизнь...
Особенно концепция дистанции вредна для турниров.
Турнир нужно выигрывать каждый. Здесь и сейчас. Другого шанса может не быть. А не через двести лет, когда дистанция вернет.
Главное пруха, я считаю :).

Без претензий на серьезность :).

Это высказывание Хельмута, которому он действительно следует, и делает его совершенно неконкурентоспособным на высоком уровне. Конечно, к этому высказыванию я отношусь как к полному бреду как к любому догматизму.
Беда Хельмута (а при его отношении к покеру это уже не беда, а трагедия) в том, что он слишком переоценивает себя и в этой конкретной сдаче, например, мог бы действительно убедить себя, что у соперника дама и скинуть (хотя все же не думаю, это уж совсем чудовищно, а он все же понимает покер). Не повторяйте этой ошибки - если на уровне турниров по $4 нитовая игра еще может давать результат, то на более высоком уровне с ростом агрессивности оппонентов придется переучиваться полностью, это реально тяжело.

Точно положить сопернику карту можно в редчайших случаях, и эта раздача никак к ним не относится. Ну, и "надежно" разыгрывать стек в 17ББ невозможно - это иллюзия.

Ну и самое страшное заблуждение - "решение о фолде или колле должно приниматься независимо от соотношения размера ставки к банку". Это гигантская дыра в игре, причем которую очень легко использовать оппонентам. Они будут постоянно блефовать в вас маленькими ставками, и даже если вы один раз из трех выкинете, их игра уже будет давать +EV.

Update. Прочитал твою "добавку". Рассуждения - красивые, но в корне неверные. Зараза такая есть у многих, причем обычно это люди, которые очень мало играют и которым просто обидно вылетать из турнира, поскольку хз когда будет следующий. Скажу честно, у меня сейчас появляется такая проблема. К чему это приводит? А к тому, что игрок упускает большую часть +EV ситуаций и не имеет шансов выиграть турнир, хотя ему кажется, что он только и делает, что сохраняет эти шансы. В общем, одумайтесь! :)

Понятно. Ну тем и прекрасен покер, что, как говорится однозначно правильных мнений не существует.

Да и сам я меняю свое отношение к тем или иным ситуациям и высказываниям, учитывая различные мнения и набираясь опыта. В этом у меня проблем нет.

Огромное спасибо в том числе за твои комментарии к раздачам.

По поводу блефа в меня маленькими ставками: я не сбрасываю, если есть ауты и они получаются по шансам (я же говорю, что все равно следую этой концепции :) - с ней легче жить).
Я говорил скорее применительно к ставкам на ривере. Ну и на ривере сбросить на мелкую ставку при большом банке, которая не сильно отъест мой стек, конечно будет глупо...

Хотя в некоторых водах по ХА (не помню точно чьих), говорили, что как раз такие коллы (когда мы уверены что позади, но заколировать нам недорого) на дистанции и приводят к опустошению нашего стека (кто-то говорил применително к себе, что это его лик).