два барреля или один?

как сыграть против фиша? статы 48\29 fold na cbet 29 Ставить ли второй баррель?
Holdem $1/$2
The Official ProPokerPro Hand Converter

6 players (stacks):
SB ($140.5)
BB ($86)
UTG ($211.85)
Hero (MP) ($218)
CO ($706.1)
BTN ($200)
Blinds: $1/$2

Pre-flop: ($3, 6 players) Hero is MP: ,
UTG folds, Hero raises to $6, 3 folds, BB calls $4

Flop: , , ($13, 2 players)
BB checks, Hero bets $10, BB calls $10

Turn: ($33, 2 players)
BB checks, Hero bets $20, BB calls $20

River: ($73, 2 players)
BB checks, Hero checks

Final Pot: $73

протbв фиша чекай до упора. в фиша ставь только с велью илb сильными дро руками? тем более с такого, кто падает на сбет толко 29% а то получется ты две улицыв него ставил, дро закрылось и ты чек. странно, не правда ли?

Там же у него всякого мусора много, я вроде как на вэлью ставлю, ведь на такой доске у него будет больше не готовых рук, чем готовых (или я как то не верно рассуждаю?). И если мы чекаем, на ставку сразу сдаваться?

Че опять статов так мало, как он ведет себя на флопе, какая агрессия? Или на него рук немного?
Сразу сдаваться - это значит рейзить карманки только для сета что ли? Если фиш постфлоп телефонист, то чекать нельзя, даже несмотря на то что у человека фолд на кб 29. Ведь мы отдаем инициативу и на огромном количестве тернов падаем на его ставку.

Здесь на терне закрылись только 86, а куча дров еще ждут своей карты. Поэтому надо ставить терн и чекать бихайнд на большинстве риверов. По-моему, сыграно плюсово. Можно ли найти более плюсовую игру - наверняка, если лучше знать оппа. Если у него втсд маленький (что вряд ли), то можно было бы задуматься над блефом. Но заранее играть с таким оппом в позиции и с инициативой мелкую карманку строго на сет - это точно не вариант.

aiyaii @ 3.5.2011
Там же у него всякого мусора много, я вроде как на вэлью ставлю, ведь на такой доске у него будет больше не готовых рук, чем готовых (или я как то не верно рассуждаю?). И если мы чекаем, на ставку сразу сдаваться?

смотри, у тебя маленькая пара. опп плохо падает на сбет. почти любая карта терна тебя не обрадует, а ты не будешь знать что делать дальше. тем более ты в позиции. так что чек очень даже гуд. на ставку скорее фолд, если не подозреваешь фиша в гомосятине. для этого нужна история. сколько он ставит с блефом, а сколько с сильной рукой, средней рукой и тд.

Согласен с тем, что нас легко могут перекупить или быть старше на флопе, и с тем, что нужны более подробные статы и история.

Но посмотри на это с другой стороны: допустим, опп очень любит доставить с бб. У него здесь очень много рук. Во флоп попало очень мало. Если ты чекаешь бихайнд, то оппу ничего не мешает забрать пот на терне на практически любой карте. Часто ли случается, что рейженный пот доходил до вскрытия чеками?
Выходит, если мы против этого чела всегда будем так играть - сдаваться почти в каждом поте и ждать оплаты со своих сильных рук - то почти наверняка будем заливать, потому что нет никакой гарантии, что он будет всегда нам все оплачивать.

на ставку скорее фолд, если не подозреваешь фиша в гомосятине.

Лучше бы хиро выложил все статы оппа, но дело в том, что подобные фиши как раз очень любят забрать банк ставкой в ответ на пассивность вне зависимости от текстуры доски. Поэтому мы и не можем отдать инициативу даже на терне: слишком мало шансов, что опп прочекает ривер и отдаст нам пот по недоехавшему дро.

Возможно, вариант хиро даже околонулевой в подобной ситуации (то есть, иногда опп на ривере с дро и оверкартами не доедет, иногда доедет). Но других плюсовых вариантов без блефов я тут вообще не вижу.

Возможно, я как-то нечетко сформулировал мысль, но главная суть такова: даже против такого оппа есть флопы без четверок, на которых мы просто обязаны не упускать инициативу. Низкий спаренный флоп к таким как раз относится.
Другое дело, если это рандомная постфлоп-агромакака, то смысла ставить действительно мало, потому что не хочется получить рейз (который тут часто последует от нее) и замазываться в непонятную ситуацию.

не знаю как вставить сюда картинку со статами, поэтому опишу их (но рук мало 400). Ccal pfr 42, agg fr 29\28\25 (по улицам), chek\raise flopa 6%, wtsd 40.

ещё раз повторю. баррелить в такого фиша с такой рукой-разбрасывать деньги. фиш тебя будет колить по любому совпадению, а рука 44 не та рука, с которой на таком флопе ты хочешь разыгрывать большой банк. а к риверу он уже будет приличного размера. с фишами играем тупо просто-ставки только длявелью. вот против адекватных регов пожалуйста никаких проблем. ставил бы сам два барреля, а на таком ривере и третий бы всунул.

Жаль, мало рук. Вот если бы было 4к, и на такой дистанции втсд - 40%, то это очевидные 2 барреля в такую доску. Опп будет тянуть абсолютно все нормальные дрова и возможно даже оверкарты с гатшотом. Вероятность перекупа меньше 50%. Сейчас неохота считать и примерно прикидывать его диапозон, но к терну по такому розыгрышу мы совершенно точно впереди хотя бы 45% его рук, с которыми он способен заколить.

а рука 44 не та рука, с которой на таком флопе ты хочешь разыгрывать большой банк. а к риверу он уже будет приличного размера

Это слишком общее рассуждение. И 44 иногда выигрывают банк без сета. Нам просто нужно выбрать оптимальную плюсовую на дистанции линию. Как и всегда.

с фишами играем тупо просто-ставки только длявелью

То есть, ловим сильные сопадения/очень сильные дрова и только тогда ставим? Очень слабоплюсовая тактика. Ты фактически снова утверждаешь, что небольшие карманки нужно с таким оппом по дефолту играть ТОЛЬКО на сет, который еще и неизвестно, что оплатят до конца. Абсолютно очевидно, что это вариант минимум не самый плюсовой, хоть и самый простой. Я не утвержадю, что предлагаю какой-то мегаплюсовый вариант, просто, пытаюсь найти нормальную линию в этой ситуации. Ты прав в том, что в блеф и даже полублеф в таких фишей баррелить бесполезно, но здесь мы не преследуем цель выбить оппа из банка (хотя какое-то минимальное фэ сохраняется, но не суть).

Сейчас сложно сказать, какой именно терн стоит ставить. Но на пятерке точно нужно.

п.с. ТС, покажи шоудаун плз. Натянул опп ченить?

оп показал 76 и забрал)))

fairy @ 4.5.2011
Жаль, мало рук. Вот если бы было 4к, и на такой дистанции втсд - 40%, то это очевидные 2 барреля в такую доску. Опп будет тянуть абсолютно все нормальные дрова и возможно даже оверкарты с гатшотом. Вероятность перекупа меньше 50%. Сейчас неохота считать и примерно прикидывать его диапозон, но к терну по такому розыгрышу мы совершенно точно впереди хотя бы 45% его рук, с которыми он способен заколить.


Это слишком общее рассуждение. И 44 иногда выигрывают банк без сета. Нам просто нужно выбрать оптимальную плюсовую на дистанции линию. Как и всегда.


То есть, ловим сильные сопадения/очень сильные дрова и только тогда ставим? Очень слабоплюсовая тактика. Ты фактически снова утверждаешь, что небольшие карманки нужно с таким оппом по дефолту играть ТОЛЬКО на сет, который еще и неизвестно, что оплатят до конца. Абсолютно очевидно, что это вариант минимум не самый плюсовой, хоть и самый простой. Я не утвержадю, что предлагаю какой-то мегаплюсовый вариант, просто, пытаюсь найти нормальную линию в этой ситуации. Ты прав в том, что в блеф и даже полублеф в таких фишей баррелить бесполезно, но здесь мы не преследуем цель выбить оппа из банка (хотя какое-то минимальное фэ сохраняется, но не суть).

Сейчас сложно сказать, какой именно терн стоит ставить. Но на пятерке точно нужно.

повторю своё вызсказывание, вот именно поэтому ты и не играешь 400. и это не схоластика, а констация факта.

повторю своё вызсказывание, вот именно поэтому ты и не играешь 400. и это не схоластика, а констация факта.

Это снова схоластика и ничего более. Твоя позиция понятна, зачем лишний раз повторять одно и то же? Я тоже повторю, что не играю нл400 в первую очередь потому, что не имею на лимит денег. А подниматься сейчас, как ты сам знаешь, - по крайней мере дело не быстрое. И закончим на этом, твои голословные утверждения ничего нового ни несут.

По поводу раздачи скажу только вот еще: не зря попросил полные статы оппа. Фиши бывают разные. В нашей ситуации мы никогда не будем ставить в телефонистого фиша, пытаясь выбить его из пота. НО! Мы хотим остаться в банке. Идеальный вариант - дочекать до ривера, но очень многие люди с такими статами просто заберут бесхозный пот в ответ на пассивность. И часто с рукой хуже. Поэтому со сверхпассивными постфлоп фишами следует действительно чекать, потому что мы вполне вероятно дойдем до вскрытия. Если фиш - агромакака, то можно чекать и сдаваться на агрессию, иначе рискуем замазаться в неопределенную сверхдисперсионную ситуации с мусорной рукой (зато с сильной рукой мы об него всегда оплатимся). А если фиш с обычной агрессией и сам любит поставить без эквити в ответ на пассивность (а таких очень много, и вполне возможно перед нами один из них), то мы просто никак не можем себе позволить играть с таким человеком мелкие карманки по дефолту только на сет, это минимум НЕ ПРИБЫЛЬНО. Поэтому в некоторые доски мы обязаны ставить сами именно для того, чтобы остаться в розыгрыше и достаточно часто выигрывать банк на вскрытии.

Последнему утверждению можно и не верить на слово, но я слегка напрягся и оценил примерный диапазон фиша. Пускай он колит даже 42% на бб (вряд ли меньше при таком впипе). Выходит флоп 979. На этой доске мы проигрываем где-то 135-140 рукам из его примерного диапазона кола на бб. Еще будет некоторое количество рук, с которыми мы стоим примерно пополам или даже чуть хуже (типа сильных дро, которые в сравнении с нашей рукой превращаются в сильные дро с оверкартами). Ну и все. Остается просто тонна рук, которые мы опережаем в этой раздаче. И даже несчастные 29% его фолда на кбет не обрезают его диапазон достаточно, чтобы мы были хуже 50\50. То есть, даже если заранее предположить, что опп имеет руку, с которой сейчас на кбет не отвалится, то мы все равно имеем неплохие шансы на выигрыш на вскрытии. И если мы сейчас не поставим, то на следующих улицах окажемся в неопределенной ситуации, если опп поставит (а он непременно поставит без руки на терне или ривере, потому что понимает, что иначе не выиграет пот).

И я не вижу аргументов против того, что ИМЕННО В ТАКУЮ ДОСКУ с таким оппом две не особенно большие ставки на флопе и терне не будут приносить на дистанции деньги. Я уже не говорю о том, что многие фиши играют 1-2 стола, и на их действия чаще влияет агродинамика с конкретным оппом, чем на действия нулевых рейк-машин. Фиш увидит, что мы два раза ставили в него с мусором, и в следующий раз радостно проколит потбеты по пятнадцатой паре и вскорет нашу ТП.

п.с. Silikaat, если у тебя есть конкретные мысли, которые показывают прибыльность\минимальную убыточность чек\фолда всех улиц в этой ситуации, то пости и не стесняйся. Поставь себя на мое место: ты публикуешь свои мысли, в ответ получаешь примерно "лол ты не умеешь играть". Разговор не самый продуктивный. Я просто хотел подискутировать, потому что мне эта ситуация показалась интересной. Но если это никому не интересно, то я не против, потому что для себя что-то вынес.

п.с.с сори за длинный пост. пора с такими завязывать.

Чек бихайнд флоп лучше. И потом если фиш всегда ворует такие банки на терне возможен коллдаун по каким-нить бланкам типа 5,3,2. В остальных случаях фолд. Вот ты(fairy) говоришь что надо ставить для защиты против фиша тут. Запили в покерстов тупо рандомный спектр ему что-то вроде 45%. Ты просто позади на флопе против это спектра. О какой ставке на велью или для защиты речь вообще. Фолд эквити тоже нулевое, так как фиш ниче не скинет. Смысла бетить то и нету никакого. Поэтому чек бихайнд флоп и колл терн на картах которые улучшат наше эквити против его спектра.

ставка по тёрну улыбнула

Предложенный тобой вариант тоже неплох: кол подходящего терна. Здесь остается лишь проблема того, что в нас легко полетит ставка на любых не доехавших дровах и оверкартах на любом не мелком ривере, и мы падаем. Возможен и вариант ставки на флопе и чека на терне, хотя он похуже. Можно сделать и две небольшие ставки на подходящей доске. Варианты есть.
Главная-то мысль: строго чекать ВСЕ улицы, если не попал в сет - это минусовый вариант розыгрыша против такого оппа, нельзя себя на это программировать. И если уж намереваться собирать с этого человека в дальнейшем на сильных руках, то создание такой динамики постфлоп будет тоже в плюс.

Запили в покерстов тупо рандомный спектр ему что-то вроде 45%

Ну, я бы просто так не писал, если бы это всё не проверил. Против разумного спектра, если речь может идти о разумности 45% (кстати, не забудем, что опп на бб, так что вполне возможно кол будет больше, чем впип) четверки на флопе стоят почти ровно пополам. Вот и нужно здесь избрать линию, которая позволит остаться в поте в тех случаях, когда мы знаем, что вероятнее впереди.

Выглядит у меня все немного притянутым за уши, но просто я категорически против каких-то дефолтных установок. Все-таки против нас не 60\5\0.1 с агрессией по улицам меньше единицы, фиши разные бывают. Если статы есть, то их надо как-то использовать, а не выносить себе приговор заранее.