Равновесие Нэша.

Блин кривопосчитал. Придется пересчитывать.

Цитата (Dispatter @ 27.3.2011)
Мы пушим по Нэшу руки типа 45с, т.к. предполагаем получить выгоду с фолдов. А если ФЕ нет ВООБЩЕ? Я здесь не пытаюсь представить истину в последней инстанции, я хочу разобраться.

Понял как ответить: да, в этой конкретной руке мы будем делать минусовое действие, причем заранее это зная, но совокупность наших действий Пуш по Нэшу, если мы заранее знаем, что нас будут принимать эни ту - будет плюсовой. Проще говоря, недобор от тех случаев, когда у нас 45s будет компенсироваться перебором в случаях, когда у нас более сильная карта.

При этом утверждается только одно: пиханина по Нэшу будет плюсовой, если нас будут закрывать на любом диапазоне. При этом очевидно, что если мы знаем, что нас закрывают на эни ту - есть и более выгодные диапазоны пуша.

Цитата (mrmarone @ 27.3.2011)
а от куда мы знаем его спектр колла? Ни от куда. Может он не эниту принимает а притайтился и будет по КК+ колить и мы будем пушить слишком нитовый спектр, а могли пушить эниту в такого нита. Так вот пока мы этого не знаем надо юзать Нэша ибо ничего другого даже теории нет чтобы найти.

Откуда мы знаем спектр колла -- это уже другой вопрос. Меня попросили привести пример минусового пуша по Нэшу. Предположи, что опп колит эниту. Представь, что проходит живой ХА турнир в казино. К тебе подсаживается пьяный мужик с рулетки и говорит: " буду идти олл-ин каждую руку".

Мы пушим по Нэшу руки типа 45с, т.к. предполагаем получить выгоду с фолдов. А если ФЕ нет ВООБЩЕ? Я здесь не пытаюсь представить истину в последней инстанции, я хочу разобраться.

Цитата (Dispatter @ 27.3.2011)
Но пушим мы конкретную руку против диапазона, а не диапазон в диапазон.

а от куда мы знаем его спектр колла? Ни от куда. Может он не эниту принимает а притайтился и будет по КК+ колить и мы будем пушить слишком нитовый спектр, а могли пушить эниту в такого нита. Так вот пока мы этого не знаем надо юзать Нэша ибо ничего другого даже теории нет чтобы найти.

Цитата (DreamsRTrue @ 27.3.2011)
Да, у меня была ошибка. Думаю пересчитывать не нужно - это не суть важно.

Вроде, из определения равновесия и следует, что EV меньше нуля здесь быть не может, о чём сказал sentpim.

Пересчитал. См. пост выше.

Цитата (DreamsRTrue @ 27.3.2011)
Вроде, из определения равновесия и следует, что EV меньше нуля здесь быть не может, о чём сказал sentpim.

кроме того факта что взял изначально ЕВ у СБ за ноль, а это не так. То есть это очевидно что СБ всегда будет играть в плюс - для этого достаточно посмотреть в фильтры ХМ. Но суть правильная - никто из них к этому ЕВ ничего добавить не сможет. Но оно может быть минусовым.

Цитата (mrmarone @ 27.3.2011)
против всего нашего диапазона он будет в проигрыши. Есть еще такая вещь как G-Backs. так что считай спектр на спектр и не забудь вычесть у нас СБ за каждый раз когда сбрасываем. Но я тебе сразу же гарантирую - мы будет как минимум не в минусе.

Но пушим мы конкретную руку против диапазона, а не диапазон в диапазон.

Цитата (Dispatter @ 27.3.2011)
45с пуш вплоть до 20бб. Фиш проиграл большой банк и готов колить эниту. Блины мы не заберем никогда, а против диапазона рэндома у нас 41,4%

против всего нашего диапазона он будет в проигрыши. Есть еще такая вещь как G-Backs. так что считай спектр на спектр и не забудь вычесть у нас СБ за каждый раз когда сбрасываем. Но я тебе сразу же гарантирую - мы будет как минимум не в минусе.

Цитата (Crimson_King @ 27.3.2011)
Блин кривопосчитал. Придется пересчитывать.

Да, у меня была ошибка. Думаю пересчитывать не нужно - это не суть важно.

Вроде, из определения равновесия и следует, что EV меньше нуля здесь быть не может, о чём сказал sentpim.

он не всегда положителен. но уж точно он всегда не отрицательный( не учитывая рейк). даже тот факт что опп не играет по коллу по Нэшу не гарантирует нам плюса, хотя в покере это вроде всегда так. Например если в камень\ножницы\бумага мы играет по 1\3 каждую, а опп играет допустим 2\3 камень и 1\3 бумага и 0\3 ножницы - то мы нифига с него не поимели и по-прежнему в нуле.
Просто не факт что фиши всегда тайтовые или всегда лузовые - они вообще какие угодно, поэтому надо играть по Нэшу. А если тут кто-то надеется узнать чарт коллу оппа, то я только рад за челоека, который наирал с рыбой около 200к рук - приблизительно столько нужно чтобы знать его чарты и пуша и колла.

к вопросу с каким стэком включать Нэша - это не общитывается математечески. Зависит от того как вам с ним хочется играть постфлоп с короткими стэками. Можно хоть с 20бб начинать играть.

колл может быть минусов. Это довольно очевидный факт - ведь мы по правилам уже вслепую поставили на пол ББ больше оппа. Просто это считают за константу и пишут 0ЕВ когда на самом деле ставить ББ - это уже минусовое действие( еще бы кто хочет разыгрывать без позы 100% рук). Но это факт что против неизвестного мы ничего лучше Нэша не придумаем.
Dispatter написал в чем сам не разбирается. Равновесие Нэша можно использовать всегда и всегда он будет лучше чего угодно, кроме случая когда нам об оппе известно все или даже много, чего никогда не будет. Пусть колит по эниту - мы будет в плюсе из всей этой ситуации, только могли получить больше если б знали. Или пусть колит по КК+ - мы тоже в плюсе из-за стила.

Цитата (DreamsRTrue @ 27.3.2011)
upd.: Т.е. матожидание до начала этой руки: (Вероятность попадания в QQ+,AKs)*0,24*10BB+(Вероятность непопадания)*0,5BB, видимо, больше нуля. А вот может ли быть меньше?

Ты забыл вычесть вероятность того, что мы попадем на этот диапазон, и проигрываем и наше фолд-эквити. Т.е. ЕВ действия: 0.5бб*0.98+0.02*(0.37*(10.5бб*0.24-11бб*0.76)-0.63*1бб)=0.49бб+0.02(-0.37*7.1-0.63)=0.49-0.06=0.43

Цитата (Dispatter @ 27.3.2011)
45с пуш вплоть до 20бб. Фиш проиграл большой банк и готов колить эниту. Блины мы не заберем никогда, а против диапазона рэндома у нас 41,4%

какое отношение пуш бот имеет к 20 бб?

Цитата (Soul @ 27.3.2011)
Dispatter, Пример минусового пуша по Нэшу в студию.

Нэш получил нобелевскую премию за теорию игр, выложит тогда нас ожидает нобелевка по экономики от покер комьюнити ))

Dispatter, Пример минусового пуша по Нэшу в студию.

Цитата (Crimson_King @ 27.3.2011)
Это очевидно. Поэтому если в вас пихают только тузов, не нужно коллить на Q7s, а нужно просто забирать блайнды от его фолдов, но это не имееет никакого отношекнию к коллам по Нэшу. А вместо выбранного мной диапазона, можно задать любой другой.

Понятно, что это будет очень плюсово. Вопрос в том, не как увеличить прибыль(скидывая против такого диапазона), а будем ли мы играть минимум в ноль, просто играя по таблице.

Колить по Нэшу можно только в случае, если мы полагаем, что опп пушит по Нэшу.
Пуш по Нэшу может быть отрицательным, если опп фиш и готов колит эниту такие редко, но встречаются.

Цитата (Soul @ 27.3.2011)
Crimson_King, Я играю 6-макс турбо по 120 пока. Вспоминаю пушбот.

Жаль, думал ХА, и удастся с тобой поиграть(

Цитата
Пуш по Нэшу всегда положителен, но против фишей другой диапазон может быть более +ЕВ.

Т.е. ты утверждаешь, что если мы пушим по Нэшу, а оппонент принимает по Нэшу то наш пуш плюсов? Мне всегда казалось, что ожидание от такого действия равно 0.

К тому же НЭШ не учитывает диапазоны минрейзов и лимпов, что делает его в ХА-игре больше 8-9бб практически бесполезным.

Цитата (Soul @ 27.3.2011)
Пуш по Нэшу всегда положителен

Я тут минут 5 подумал и пока не могу понять почему это так. Допускаю, что наверняка это какой-то известный факт, но как это показать?