Финансовый конфликт ($75K) между Ракуном и Анджером

Двойные стандарты. Представил себе ситуацию, если бы два ноунейма создали тему в арбитраже, где расписали бы подобную ситуацию в подробностях. Мультиаккаунтинг, гостинг, тимплей... Я думаю они получили бы по -10к в репу и десять страниц комментов по типу "Вы мошенники, пошли вон, так вам и надо". Но тут не ноунеймы, тут свои парни с репой 5к+. Имхо, вам надо забыть об этих деньгах, забыть о каких либо претензиях в сторону друг друга ибо все это было на фоне нечестной игры, за что вас и поймали.

Оба участника конфликта (каждый отдельно) попросили меня высказать свое мнение.

Я прочитал всю тему, был очень удивлен тем как понимают ситуацию некоторые люди, например Джипси. Мне кажется люди все-таки часто не могут отстраниться в таких ситуациях от личных отношений/симпатий плюс вообще у них с проблемы с пониманием таких ситуаций.

История очень неприятная, но в тоже самое время решение достаточно простое, на мой взгляд.

Я не хочу втягиваться здесь в длительную дискуссию, просто нет сейчас на это времени, поэтому только напишу свое мнение и все, прошу 10-страничных обьяснений и доказательств от меня не требовать.

Оба совершили нарушения правил игры в покерруме (гостинг и мультиаккаунтинг). За первое наказание было бан 30 дней, за второе - конфискация приза 146920. 

Как я понял деньги Кирилла забрали как раз в зачет конфискации этого приза (146920). Поэтому он очевидно здесь ни при чем и должен свои деньги получить, причем деньги должны вернуть дольщики, которые успели получить часть конфискованного приза (по ошибке, в каком-то смысле).

А дальше - дольщики уже должны разбираться с Андреем и это уже совершенно отдельная история, к Кириллу отношения не имеющая. Причем ситуация здесь очень непростая, таких прецендентов раньше еще не было (на моей памяти по крайней мере).

Небольшое лирическое отступление:
Считаю эту тему важной, поскольку обсуждается все же серьезная сумма. Поэтому потратил немало времени, прочитав ее и обменявшись с каждым из участников конфликта 10-20 лсками
Я отношусь к обоим нормально, хотя вживую помоему ни с одним не виделся. Оч надеюсь, что мое мнение не испотртит отношений ни с одним из них.

Теперь по теме из того, что мне удалось выяснить и вроде как оба не отрицают:
1) Ракун отыграл вначале турн с другого ника. Потом начал играть тот же турн с ника МНЕДОЕДЕТ. Причем с того же ноута. Это уже выглядит бредово и по хорошему ФТП уже тут должны были изымать весь выигрыш Ракуна. Когда то же самое сделал аудитт в турнире на ПС, Старзы отобрали весь выигрыш и подавляющая часть комьюнити с этим согласилась.
2) Далее идет блокировка на месяц ника МНЕДОЕДЕТ. О блокировке ника Патейчук речи не было. О предупреждении, что с него не может вестись игра – тоже не было.
Также добавлю сюда цитату от Angier:
“Еще хочу заметить, что причина, по которой я играл минифтопс, была в том, что я выиграл сателлит на Русскую Хватку.
Во время того, как МНЕ ДОЕДЕТ был на расследовании, был сат на фтп на русскую схватку, но там зарнее всем говорили, что играть должен тот, на кого оформлен акк, я его играл естественно с ЗеПатейчука. Я выиграл этот сат на эту фтпошную промо, и естественно, после этого аккаунт ЗеПатейчук заново проходил проверку и никаких нарушений они не выявили. Я поехал в Минск, и уже только там я впервые сыграл два первых минифтопса непосредственно во время турнира, когда рядом со мной находились большие люди из ФТП. В это время МНЕ ДОЕДЕТ уже был в бане на месяц, т.е. все было чисто, и никаких вопрос НИ У КОГО НЕ БЫЛО. Именно из-за тогО, что я ЗеПатейчук прошел проверку, когда в бане был МНЕ ДОЕДЕт, и из-за того, что у МНЕ ДОЕДЕТ спрашивали про ЗеПатейчука, я им дал ответ, и они больше ничего не спрашивали, я решил, что все нормально, и я могу играть.”

Здесь на мой взгляд опять какой-то бред в исполнении фтп. На русскую схватку отобраться дали, а большой выигрыш почему-то решили забрать. С чем это связано мне не понятно, тк офиц запретов игры с этого ника я так нигде и не увидел. Ник ЗеПатейчук не был в бане, турнир игрался Андреем с одного ника, причем во время игры некоторых турниров этой минифтопс серии рядом находились представители ФТП.
В общем изъятие средств с ника ЗеПатейчук я считаю не правильным, тк если где и было нарушение, то с ника МНЕ ДОЕДЕТ, когда был реальный мультиаккаунтинг.
Кроме всего прочего, у меня есть знакомые, которых обвиняли в мультиакке на Старсе. И один из ников временно был заблокирован, в то время как со второго человек спокойно продолжал играть и никаких претензий к нему не было.
Поэтому я вполне допускаю, что Angier не мог ожидать последствий, играя со своего родного ника, который не был заблокирован

Ну и еще некоторые моменты, которые сейчас однозначно сложно подтвердить или опровергнуть
3) Ракун говорит, что Angier виноват в том, что выдал инфу на форум.
Но взгляд Андрея на это такой: «в чате на джтиме все какие-то вопросы задавали, че-то там поддерживали, Андрей отпишись и т.п. Точно честно говоря не могу сказать. Мы решили, что нужно что-то хотя бы отписать, а не молчать»
Т.е здесь уже однозначно не разобраться, было ли это совместное решение или только инициатива Андрея
4) По деньгам, полученным Винтярой для меня здесь все совсем неоднозначно, тк по информации Толя знал, когда покупал долю, что у Angier два акка на фтп, и также знал, что МНЕ ДОЕДЕТ в бане находится. Т.е. он мог представить риски

В итоге на данный момент получилось так, что Ракун сознательно нарушая правила рума, получил 50К, потеряв 70К. Angier играя 2й турнир честно, получил где-то 10-15К, лишившись по бредовому, на мой взгляд, решению ФТП остальных 80К со своего счета.
Я бы возможно считал даже здесь справедливым поделить те деньги, которые удалось спасти, пропорционально тем деньгам, которые должны были бы получить себе эти двое. Но поскольку Андрей здесь ничего не требует, тк ФТП изъяв средства, выставил лишь его формально виноватым во всей этой ситуации, то считаю правильным оставить так как есть. Т.е Андрей не должен ничего выплачивать Ракуну, а потеря каждым примерно равного объема денег, также будет обоим уроком.

Насчет денег полученных Винтярой. Поскольку сам Андрей на эту сумму или часть от нее не претендует, то Винтяра не должен выплачивать эти деньги Ракуну. Тк дольщик Винтяры Angier играл выигранный турнир честно, в то время как Ракун использовал мультиакк.

Еще раз скажу, это лишь мое мнение, где я пытался руководствоваться лишь логикой, отстранясь от ников участников. Поэтому надеюсь, что не будет личных обид в мой адрес

Цитата (Maxkatz @ 16.3.2011)
Да уж прямо. Мультиэканутнингом и гостингом занимались почти все участники Российского МТТ комьюнити, многие продолжают заниматься и сейчас. У нас это приемлемо, никто бы и усом не повел.
О том что это нехорошо вспоминают у нас только когда это выгодно вспоминающему. По моему никакого отношения к их известности реакция сообщества не имеет.

То что этим занимались почти все участники Российского МТТ комьюнити, это не перестало быть мошенничеством. Что значит у нас это приемлемо? Это приемлемо потому, что почти все этим занимались? Или потому что ты этим занимался? Если по первой причине, то у нас скоро будет приемлемо воровать деньги дольщиков, судя по количеству постов в арбитраже.

Имхо, вина в легкомыслии обоих игроков, один не додумался, что нельзя играть с другого аккаунта, второй - видите ли букерсами пользоваться не хочет.

Интересно было читать, как другие люди, оказывая помощь Анжиру и Ракуну, лоббируют свои интересы :)
Катц, используя ситуацию, пытается выставить гостинг и мультиаккаунтинг как норму, Кравченко не упускает возможность пустить шпильку в сторону Джипси, Винтяра отстаивает полученные от Анжира деньги, хотя, по-моему, если задуматься, то очевидно, что доли были выплачены из денег выигранных Ракуном, а не из призового вознаграждение за первое место, которое было конфисковано.

https://forum.gipsyteam.ru/index.php?s=&viewtopic=26535&view=findpost&p=760397 Написал вчера этот пост в теме о конфликте между Анджиером и Ракуном. Мне кажется весьма очевидным, что дольщики не имеют прав на те деньги, что уже получили. Получил кучу минусов за этот пост, что в общем-то можно было предвидеть, зная кто был в дольщиках. Но вот реакция Кравченко удивила. Зачем-то сказал, что у меня проблемы с пониманием ситуации. Дальше очевидный пассаж о том, что дольщики должны деньги вернуть ( о чём я в общем-то и говорил). Ну а как быть с основной проблемой и как решать вопрос между всеми участниками истории-ответа нет. Сначала идёт " решение достаточно простое, на мой взгляд", затем " Причем ситуация здесь очень непростая, таких прецендентов раньше еще не было ". И естественно все довольны, все плюсуют, гений решил проблему.

Я тоже за то, чтобы всем всё раздать и все были довольны. Только тут так быть не может. Будь я политиком, тоже говорил бы, что всем надо поднять зарплату раз в 5, и пенсии увеличить. Ну в хороших ты отношениях с Ракуном, сказал, что ему всё надо отдать, а дальше хоть трава не расти, сами разбирайтесь. И это у меня проблемы с пониманием ситуации. Я по-прежнему считаю, что и дольщики и Кирилл, должны получить деньги именно пропорционально тому, сколько им причиталось. Просто взять и отдать всё Кириллу, как сказал Саша-это по-моему и есть "проблемы с пониманием ситуации".

Сейчас получу очередную порцию минусов, но надоело смотреть, как бездумно люди готовы делать выводы, только из-за того, что относятся к какой-то группировке. Лишь единицы пытаются смотреть на ситуацию объективно, а не так как выгодно им, или другу. Мне вообще вся эта ситуация побоку, у меня одинаково хорошие отношения со всеми участниками конфликта. Просто поставьте себя на место Анджера. Человек выиграл мини ФТОПС и лишился всех денег из-за бана. Так теперь ему ещё готовы предъявить, что он должен доли с приза, который не получал. В этом есть какая-то справедливость?

А хотите парадоксальную позицию?
На самом деле вполне возможно, что это Ракун должен Ангиеру 146к.

Прежде чем продолжить - важное сообщение.
То, что будет написано ниже не является моей точкой зрения на конфликтную ситуацию.
Я считаю, что ситуация не имеет единого решения, в ней существует несколько равно аргументированных и справедливых, но, к сожалению, взаимоисключающих позиций. То, что будет написано ниже я привожу исключительно поскольку такая точка зрения на предыдущих 11 страницах не звучала. Однако, на мой взгляд, она имеет право на существование равно как и иные высказанные в этой теме.
Этот взгляд, можно сказать, с "той стороны баррикады" - у меня был опыт работы в "карательном органе" аналогичном службе безопасности ФТ.


Смотрите, как получается.
Ракун играет полностью весь турнир с аккаунта Ангиера. Кто-то из присутствующих (кстати, если в коммьюнити общеизвестно, кто это был - то скиньте мне, плз, эту инфу в личку - на всякий случай) информирует ФТ об этом. Информирует явно обо всём - в том числе и о том, что это был не гостинг, а как раз "мультивход".
Однако ФТ не может это доказать, так что соглашается применить компромиссный вариант - гостинг. Однако, "галочку" на будущее СБ себе оставила.
И когда Ангиер выиграл турнир с другого ника, СБ по формальному поводу придравшись, на самом деле отыгралась за то, давнее нарушение.
Ведь по сути именно первый турнир был выигран действительно нечестно: мультивходом.
ФТОПС же был выигран абсолютно корректно (в рамках одного турнира).
Таким образом, отнимая у Ангиера 146к на самом деле СБ наказывала его за нарушение Ракуна.
А следовательно, не по документам, а реально конфискованы были именно деньги Ракуна и именно за мультивход, а мультиаккаунтинг был только поводом.

Ещё раз повторяю - это исключительно один из возможных взглядов на ситуацию и я не считаю его единственно верным!

а включить мозг что ему сейчас нельзя играть со второго акка Angier не мог? что у него сейчас чужие деньги на другом счету лежат?
за гостинг (в котором виноват Ракун) было наказание - 30 дней... отсидели - забыли
тема как понимаю про мультиаккаунтинг, отсюда и вопрос - почему человек просто не подумал о том что у него в интересной ситуации висит куча денег его друга (знакомого) и безответственно шпилит с другого акка? даже мысли никакой не закралось, что это палево?
не согласен что "спросить не с кого", вина обоих за потерю этих денег несоизмерима, имхо.

Ты пишешь:

Цитата
"Давайте посмотрим здраво, допустим деньги с доезда на Мини ФТОПС были бы конфискованы сразу и Андрею не дали бы возможность перевести 50% Толе. Должен ли бы он был в этом случае огромную сумму Толе? По-моему ответ весьма очевиден-нет, не должен"

Для меня здесь совершенно очевиден другой ответ - должен. Мы вкладываем в игроков деньги, исходя из того, что у них все в порядке с аккаунтами, они играют честно и в случае доезда не должно быть никаких причин по которым мы не сможем получить свою долю.
Если игрок поставит меня в известность о том, что у него могут возникнуть определенные проблемы по таким-то причинам, то я приму решение устраивает меня этот риск или нет - и если да, то тогда буду разделять с игроком ответственность за возможные неприятности. Если же подобное не оговорено, то ответственность за свои косяки из-за которых могут быть конфискованы деньги несет он.

В этом же случае была такая хронология.
Андрей красиво выигрывает турнир. Отправляет мне нашу часть денег. Насколько я понимаю выводит что-то сам. Дальше в какой-то момент ФТП временно морозит его акк для проверки обстоятельств и Андрей устав от ожидания результата совершает феноменальный поступок - шлёт в фуллтилт письмо, не связано ли такое продолжительное расследование с тем, что он несколько раз играл с другого аккаунта? Т.е. признается в мультиаккаунтинге. Радостный рум получив такое неожиданное признание из-за этого решает забрать все деньги с последнего доезда. Это на мой взгляд очень сомнительное решение рума, которое нужно было активно оспаривать до последнего, чего Андрей делать не захотел, но это уже другой вопрос. Под раздачу попадает другой акк на котором деньги Кирилла, значительную часть этих денег забирают.

В итоге в ситуации получаются две реально пострадавшие стороны (Андрей и Кирилл) и одна потенциально пострадавшая (мой массбэкинг, который мог из-за глупых действий Андрея пострадать, но не пострадал, так как свои деньги успел получить).

Джипси предлагает сделать "рокировку" и назначить пострадавшими сторонами понесшими финансовый убыток бэкера и Кирилла, а Андрею за то что он всего лишь натупил на $150k укоризненно посмотреть в глаза и оставить на память сожаление о том, что он мог бы в разы увеличить свой банкролл, но вот не срослось к сожалению и поднял не 90к, а поменьше. Ну ничего, зато в плюсе.

АК тоже предлагает сделать "рокировку" и назначить пострадавшими сторонами понесшими финансовый убыток бэкера и Андрея, а Кириллу отдать все деньги и соответственно укоризненно посмотреть в глаза мол какой же ты юноша разолбай... но ничего, держи деньги, купи себе мороженое и главное больше никогда не относись так безответственно к деньгам!

Я вот хочу спросить этих двух уважаемых людей - с какой стати вообще нужно назначать одной из пострадавших сторон бэкера, на котором во всей этой ситуации нет ни единого косяка, который сделал все правильно (включая то что сразу забрал деньги после турнира) в то время как на данный момент страдают именно те двое ребят за которыми косяков здесь хватает? Что неестественного в текущем раскладе и откуда такое желание переложить с больной головы на здоровую? По-моему как раз необходимость отвечать за свои ошибки, особенно в финансовых вопросах - это одна из наиболее естественных вещей на свете.

Цитата (RACCOON @ 16.3.2011)
опять же моих косяков нет
если честно, вообще не понимаю, почему я должен лишиться части выигрыша
ситуация на самом деле очень простая.

Ты играл с чужого аккаунта, тем более после своего вылета из турнира, то есть мультиаккаунтил. Формально, по правилам рума, это косяк. Был риск, что аккаунт МНЕ ДОЕДЕТ будет забанен за это и ты вообще не увидишь своего выигрыша. Этого не произошло. Однако, произошло другое форс-мажорное обстоятельство, связанное с нарушением правил рума. Вряд ли Анжир может нести ответственность за то, что ФТП решили снять недостающую для конфискации сумму с другого счета, со МНЕ ДОЕДЕТ.
Ты рисковал играя с чужого аккаунта и с мультиаккаунтом. Ты рисковал оставив большую сумму денег на чужом счете, под чужое имя, в ситуации когда у СБ есть серьезные подозрения на честность игры с этого счета. К сожалению, риски материализовались. Вот и все. Спросить тебе реально не с кого.

Прочитал. Хотелось бы увидеть мнение Андрея в этой теме.

По тому, что я прочитал, очевидно, что конфискован был выигрыш в мини-ФТОПС, к которому Кирилл не имел никакого отношения. Почему Кирилл должен компенсировать этот конфискованный выигрыш из своих денег совершенно не понятно.

Цитата (AKravchenko @ 17.3.2011)
Мне кажется, при распределении убытков, правильно было бы обосновываться на тех наказаниях, которые вынес Фуллтилт, а не пытаться (как это делаешь ты) перераспределять эти наказания самому, основываясь на собственном понимании вины каждого из участников этих инцидентов. Прими во внимание, что конфисковали конкретно второй доезд на сумму 146к, а по первому доезду наказание было лишь в форме бана. С тем, что решение ФТ бредовое - я полностью согласен.

В своих ли денежных отношениях, либо в отношениях других людей, я не буду руководствоваться решениями румов, которые бывают оч часто абсолютно абсурдными. Для меня их решения не являются последней инстанцией.

Я убежден, что Angier не делал ничего запрещенного, когда играл свои турниры. Его ник не был заблокирован и он мог играть что угодно. Он не использовал мультиакк при игре минифтопсов, об этом нет ни слова в обвинении, также сам Angier утверждает об этом

Поэтому ФТ наказали его не справедливо. ФТ должно было отнимать приз за турнир Ракуна. А сейчас Angier не должен страдать за решения ФТ. Он и так пострадал на оч крупную сумму

Цитата (Kostyab @ 16.3.2011)
Илья, это бред имхо. Сумма слишком серьезная, чтобы действовать на основании мнения каких-то сторонних людей. У нас же не древний Китай, где старейшины решают. Пускай Ракун приезжает в Москву и они с Андреем идут к юристу (в суд такое не отнесешь, Интернет не входит в юрисдикцию) и он решает этот вопрос.

Костя, ты прости меня, но мне, напротив, кажется, что ты пишешь бред. Что про "правила рума", согласно которым надо действовать, что про юриста. У меня есть немало знакомых юристов - любой из них, когда к нему придут два наших товарища с этой историей, только покрутят пальцем у виска и пошлют их далеко и надолго.

Пора свыкнуться с мыслью, что покерный мир живёт по своим правилам, которые, к счастью или к сожалению, непонятны "обычным" людям.

Цитата
Непонимаю почему он должен терять месяц игры на фтп? Потому что Кирилл нехочет выводить деньги?

потому что своей игрой он ставит под угрозу деньги котор лежат на акке МНЕДОЕДЕТ. Это как включить газ и начать играть со спичками, только потому что ему хочется.

Когда я увидел суммы и прочитал с каким легкомыслием игроки их лишились, я понял - у богатых свои причуды.

Gump, отличный разбор. Спасибо от имени нейтральных наблюдателей за серьезный подход :). Давно хочется чтобы все конфликты в сообществе решались именно таким образом, может эта ситуация и её разруливание поспособствуют в этом.

Если Гамп был выбран арбитром Кириллом и Андреем, то его решение должно быть окончательным.
Несколько арбитров на мой взгляд по очереди выносить решения не должны - это бред, не будет легитимности решения.
Или нужно было сразу несколько арбитров назначать, которое обсудив ситуацию между собой вынесли бы свое коллективное решение, либо если одного арбитра привлекли, то его решение уже должно быть окончательное.

Цитата (BadSeed @ 17.3.2011)
Хотел бы задать вопрос Анатолию: если арбитры решат, что часть денег, полученных после заноса, правильно разделить в некоторой пропорции с Кириллом, существует ли вероятность, что ты примешь это решение и их аргументы?

Я на участие в этом арбитраже согласия не давал, соответственно автоматически их решение не приму. Но если уважаемый мной нейтральный арбитр (Гампа я могу отнести безусловно к числу таких людей) выскажет такое мнение, то я лично пообщаюсь с ним (чтобы понять аргументацию), с другими людьми поговорю, в общем теоретически возможно, что меня убедят какую-то часть из этих денег вернуть. Я готов слушать аргументы и обсуждать ситуацию. Другое дело, что та аргументация, которую пока я видел здесь меня совершенно не убеждает.

Цитата (decay @ 16.3.2011)
Отношусь к обоим хорошо. Не было бы никаких проблем, если бы ракун СРАЗУ перевел деньги с этого акка на свой. Непонятно зачем держать такую сумму личных денег на чужом акке, даже имея уверенность что с доками и т.п вещами все ок.
Мораль: решайте все финансовые вопросы сразу же после окончания турнира.

Я так понял, что переводы были заблочены.

Вообще, ситуация реально очень сложная.

Мое имхо такое. Думаю, что Ракуну придется смириться с этой потерей. Формально он также нарушал правила рума, точно также как и Анжир. К сожалению, Анжир попал под конфискацию (здесь я по-человечески очень сочуствую, как представляю себя на его месте плохо становится). И эта конфискация задела и деньги принадлежащие Ракуну. Однако, Ракун должен был понимать, что играя с чужого акка и допустив наличие столь значительной суммы на чужом счете, да еще и проходящем проверку в СБ рума, он рискует. Опять же, к сожалению, риски материализовались в финансовую потерю. Не думаю, что Анжир несет за нее ответственность перед Ракуном...

А мораль еще и такова - нечего выкладывать на всеобщие оборзение скрины с мультиакковых заносов. Да и не с мультиакковых тоже...

Согласен с Андреем в том, что эта тема повредит обоим участникам. Ему, конечно, в большей степени, но однозначно повредит. Учитесь, блин, разговаривать друг с другом, какой бы сложной не была ситуация. Этот навык в жизни пригодится.

Что касается фактической стороны вопроса, то лично я ничего нового из поста Андрея не узнал. При каких обстоятельствах они "вместе" играли FTOPS я знал и так.

Ситуация выглядит так. На эккаунте Андрея были чужие деньги, которые из-за его неосторожности (начал играть с другого акка до вывода всей суммы) были конфискованы. Понятно, что из этой ситуации надо выбираться как-то совместно - думаю, всем ясно, что подобной суммы у Анджера просто нет. В любом случае говорить, что "я тебе ничего не должен" и "говори сам с моими дольщиками", - это не выход.

Огорчает также, что другие "авторитеты" ничего тут не пишут, хотя знаю, что у них есть своё мнение. Понятно, что ситуация неприятная, так как мы все между собой хорошо знакомы, но это не повод отмалчиваться.