Борьба с коррупцией. Мыши против сыра?

Ремарка к опросу: хочу посмотреть каков будет срез форумчан по этому вопросу. Только голосуйте по честному, все равно никто не видит, а себя обманывать последнее дело ;)

К созданию темы подтолкнула передача про антикоррупционное агентство в Гонконге. Вот это круто, я вам скажу. Не показуха как у нас, а конкретное дело. Вот некоторые интересные факты:

*За 35 лет существования агентства уровень коррупции в стране снизился на 70-80%.
*Некоторые сотрудники работают там с основания и гордятся этим. Их семьи не живут как олигархи, но очень почитаемы в обществе. Все знают, что в процветании Гонконга есть их большая заслуга.
*На одно место в агентстве претендует 80-100 человек. В работают люди из любых сословий, а не дети тузов.
*Один из раскрытых скандалов- 2 огромных небоскреба были построены с нарушениями правил, на плохой почве. Комиссия выявила взяткодавцев (бизнесменов) и всех чиновников, которые это покрывали, все получили по 12 лет. Потом апеллировали и им скостили до 10. Небоскребы разрушили (sic!), и на этом месте построили парк. Что бы другим не повадно было.
*Сделать звонок в агентство и пожаловаться на чиновника вымогающего взятку в Гонконге не считается стукачеством Люди считают, что они таким образом совершенствуют и развивают свое общество, а вот "вор должен сидеть в тюрьме", а на его месте порядочный человек должен работать на благо общества.
*По ТВ все время идет пропаганда общества о том, что давая взятку каждый человек немножко разрушает общество для себя же самого и своих детей.
*Дольше всего от привычки давать взятки отвыкали бизнесмены, а не чиновники или рядовые граждане.
*Накормить представителей комиссии во время инспекции ресторана приравнивается к даче взятки :)

Вспомню что то ещё, допишу.

я бы спросил по другому - какое количество форумчан вообще сталкивалось с "взятками чиновникам". тебе интересен срез чего? то, что человек об этом думает, видел по телеку, слышал на форуме, вообще представляет себе, не совсем то, совсем не то, как это бывает на деле.
взятку в 200 долл, чтоб загранпаспорт побыстрее сделали, или права в автошколе, или менту за поворот на встречке, я конечно за взятку чиновникам не считаю, а интуиция подсказывает что для многих тут сидящих это, возможно, и есть весь опыт дачи взяток-)

Lezgin @ 17.2.2011
я бы спросил по другому - какое количество форумчан вообще сталкивалось с "взятками чиновникам". тебе интересен срез чего? то, что человек об этом думает, видел по телеку, слышал на форуме, вообще представляет себе, не совсем то, совсем не то, как это бывает на деле.
взятку в 200 долл, чтоб загранпаспорт побыстрее сделали, или права в автошколе, или менту за поворот на встречке, я конечно за взятку чиновникам не считаю, а интуиция подсказывает что для многих тут сидящих это, возможно, и есть весь опыт дачи взяток-)

Я специально не стал конкретизировать. Пусть каждый решит для себя. Пречисленное тобой для меня (и для закона, по идее) суть взятка. Для бизнесмена взятки это другая категория, но это не значит что при разводе с гайцом он не дает взятку.

И скажи, то что ты меня недопонял это реально повод с ходу минусовать пост в котором я просто поделился интересной информацией?... Просто так пройти нельзя?

Коррупция - это ржавчина, которая разъедает общество.

Мэд я минуснул пост потому что считаю, что то, что ты написал про Гонконг, - это всего лишь борьба с примитивными видами взяток, да и приводит она к тому, что взятки растут в размерах (пример Китая), что само по себе не очень. Тоесть проблему по прежнему можно решить, но гораздо большим количеством денег, что приводит к тому, что богатые богатеют, а небогатые вязнут в бюрократии.

Закон у нас работает так, чтоб толкать тебя на дачу мелких взяток, но это временно, это исправят. Я думаю мелкая взятка станет скорее исключением из правилом, чем обычным действием в обозримом будущем. НО это не будет борьба с коррупцией, хотя большинство граждан могут так воспринять факт того, что гайцы перестанут брать, например.

Но реальный вред обществу наносят совсем не мелкие поборы гайцов/паспортистов/врачей. А совсем другого уровня и масштаба взятки.

Да и вымогание взятки - это совсем примитивный уровень. Безопастнее сделать так, чтоб человек сам задумался над тем, как ускорить решение вопроса.
Поэтому разумно будет добавить пункт - дам, потому что считаю что съэкономлю себе этим кучу времени и нервов.

Проголосовал за "мотивацию" чиновника. Но не потому, что: "все равно в нашей стране безнаказанность. Если я не дам, то кто то другой.", а потому что у меня очень-очень срочное дело.

Lezgin @ 17.2.2011
Мэд я минуснул пост потому что считаю, что то, что ты написал про Гонконг, - это всего лишь борьба с примитивными видами взяток, да и приводит она к тому, что взятки растут в размерах (пример Китая), что само по себе не очень. Тоесть проблему по прежнему можно решить, но гораздо большим количеством денег, что приводит к тому, что богатые богатеют, а небогатые вязнут в бюрократии.

Закон у нас работает так, чтоб толкать тебя на дачу мелких взяток, но это временно, это исправят. Я думаю мелкая взятка станет скорее исключением из правилом, чем обычным действием в обозримом будущем. НО это не будет борьба с коррупцией, хотя большинство граждан могут так воспринять факт того, что гайцы перестанут брать, например.

Но реальный вред обществу наносят совсем не мелкие поборы гайцов/паспортистов/врачей. А совсем другого уровня и масштаба взятки.

Да и вымогание взятки - это совсем примитивный уровень. Безопастнее сделать так, чтоб человек сам задумался над тем, как ускорить решение вопроса.
Поэтому разумно будет добавить пункт - дам, потому что считаю что съэкономлю себе этим кучу времени и нервов.

Зашибись, а ты всегда ставишь минус когда твоё мнение расходится с чужим? Я вроде никого не пресовал, и не заставлял принимать мою т.з.?
В гонконге с помощью и поддержкой населения коррупцию снизили существенно, если не сказать больше. Примеров как 2 небоскреба там существенно больше и из них не делают показухи и самопиара как у нас, а спокойно себе работают люди.
Короче, я с тобой не согласен по каждому абзацу, но общаться желание пока пропало.

Mad-Revolver @ 17.2.2011
Зашибись, а ты всегда ставишь минус когда твоё мнение расходится с чужим? Я вроде никого не пресовал, и не заставлял принимать мою т.з.?
В гонконге с помощью и поддержкой населения коррупцию снизили существенно, если не сказать больше. Примеров как 2 небоскреба там существенно больше и из них не делают показухи и самопиара как у нас, а спокойно себе работают люди.
Короче, я с тобой не согласен по каждому абзацу, но общаться желание пока пропало.

Мэд, минус определённому посту - я ему такого значения большого не придаю, извини! Моё мнение о твоих постах стоит у тебя в рейтинге!
И вступил я в дискуссию, потому что мне тема интересна, минус значит что на мой взгляд ты её поставил под неправильным углом.
А что ты ожидал увидеть то тут? сплошные плюсы и крики - давайте превращать Москву в Гонконг? ты поднял тему, вот и давай её обсуждать.
Согласен с КимСтаном - поэтому и написал, что одного пункта не хватает в опросе.

Ладно, забыли.

Не Москву надо превращать в Гонконг. Это страна вообще то, точнее это якобы провинция Китая, но все понимают что это не Китай. Превращать надо всю Россию, а не только Москву. Но это на данном этапе развития нашего общества (и голосование это пока подтверждает) - утопия.
Реагировать на непотребное поведение чиновников похоже всё ещё считают за "стучать". А личные интересы всё ещё выше интересов общества и страны. А одного не понимаю, чего тогда скулить везде и всюду как всё достало...

Да и вымогание взятки - это совсем примитивный уровень. Безопастнее сделать так, чтоб человек сам задумался над тем, как ускорить решение вопроса.

Да о чем ты говоришь? Как будто мы в разных странах живем. У меня друзья бизнесмены, я много наслышан, да и сам имел бизнес. Так вот, взятки ВЫМОГАЮТСЯ, причем часто открытым текстом. Из серии- нет отката, нет контракта. Или- нет взятки, нет подключения к электрической подстанции. Я уж не говорю про банальные "проверки", которые проходят с одной только целью. Никто у нас особо не парится на тему что бы "человек сам задумался". Давай бабло, вот и весь разговор.

Но реальный вред обществу наносят совсем не мелкие поборы гайцов/паспортистов/врачей. А совсем другого уровня и масштаба взятки.

Ты можешь сопоставить объёмы взяток на высоком уровне и объёмы взяток армии мелких чиновников? Это заблуждение, что 500 рублей гаишнику это капля в море, а мол вот в кремле воруют так воруют. Потому что гаишников- море, врачей - легион, паспортисов и прочих- армия целая. И каждый тянет как может.

Коррупция стоит нам (гражданам) огромных денег. И основная их масса, она как раз внизу собирается и потом по цепочке идет наверх таким превосходно организованным способом, что даже кресло губернатора можно четко оценить и выставить за него прайс.

Mad-Revolver @ 17.2.2011
*Сделать звонок в агентство и пожаловаться на чиновника вымогающего взятку в Гонконге не считается стукачеством

Я тоже не считаю это стукачествои и думаю большинство нормальных людей тоже.
Стукачество это когда ты стучишь на своих или на себе подобных с т. з. отношения к делу.

По поводу опроса, тут есть нюансы, типа насколько дело важное, как долго ты стоял в очереди, как далеко от дома это место, как холодно на улице и т. д. Чем более неудобные условия и чем сильнее желание закончить дело, тем лучше закончить его быстро, пусть иногда и со взяткой.

но в идеале лучше ничего не давать, а сделать как надо, по закону. По идее чиновник должен прогнуться и сделать, т. к. увидит перед собой принципиального человека. Обычно взятки дают те, кто и сами имеют рыло в пушку и понимают, что к ним есть куда докопаться. Если же некуда и ты знаешь, что можешь обратиться куда-нибудь в прокуратуру (и он знает), то должен пойти на встречу и не выпендриваться (блеф не прошел).

Lezgin @ 17.2.2011
Но реальный вред обществу наносят совсем не мелкие поборы гайцов/паспортистов/врачей. А совсем другого уровня и масштаба взятки.

Да и вымогание взятки - это совсем примитивный уровень. Безопастнее сделать так, чтоб человек сам задумался над тем, как ускорить решение вопроса.
Поэтому разумно будет добавить пункт - дам, потому что считаю что съэкономлю себе этим кучу времени и нервов.

Не стоит недооценивать вред мелких взяток.

Как пример, у нас бардак на дорогах в том числе из-за этого. Если идиоты не будут получать права, т. к. не умеют водить, то пробок будет значительно меньше и всем будет лучше.

Но еще более важный вопрос это отношение в обществе к этому явлению. Сейчас у нас большинство считает, что все вокруг воруют и с этим никак не справиться и не побороться. И при этом эти самые все дают взятки, чтобы удовлетворить какие-то свои невысокие потребности. И выглядит это как подачка сверху, типа мы воруем много, а вам, чтобы не было обидно, можете тоже получить немного дивидендов (в виде сэкономленного времени и нервов, свободы ездить за рулем в каком угодно состоянии и т. д.). Если же толпу лишить этих дивидендов, то они будут более яростно относиться к тем, кто их не лишен. Т. е. в такого рода опросах будут более принципиальные результаты. И факт какого-либо воровства будет вызывать намного больше возмущения.
Типа, как так, я не ворую, мои знакомые не воруют, а эти воруют... самые борзые, что ли ))) В обществе не так много Робин Гудов. Много людей завистливы, жадны, эгоистичны, очень много приспособленцев. И пока им дают подачки они относятся к текущему положению дел, как к должному.

у меня дядя работает в главном коррупционном органе столицы)) зато с гаишниками долго не возиться:)

очень интересная и сложная тема
не оправдываю чиновников и тех кто дает взятки, но хотелось бы добавить две вещи: во-первых, взяточничество в обществе выполняет такую функцию,как справедливое перераспределение благ. некоторые люди не смогли бы прожить на одну з/п. и второе- в институциональной экономике есть гипотеза, что все люди ведут себя рационально,если во всем обществе негативное отношение к взяткам,то для отдельно взятого человека не рационально предлагать их. и наоборот,если взяточничество это норма(как в россии), то для отдельно взятого человека выгодно давать взятки и не выгодно отказывать себе в этом
большинство людей ведут себя рационально, поэтому обвинять людей в том что они дают взятки неправильно
от коррупции невозможно полностью избавится.думаю что в россии на данном этапе уровень который недостаточно сильно напрягает общество или даже устраивает. плюс нужно не забывать что издержки на борьбу могут быть выше чем полученный эффект, о перераспределении и нашей истории и что все разговоры политиков о борьбе с коррупцией- это заигрывания с избирателями. мне так кажется
чиновники - это не агенты НАТО, они выросли в этой стране и это отражение нас самих (когда появляется небольшая власть). перед тем как критиковать их, возможно стоит посмотреть в зеркало
видео по теме=)