Data Adventures

Итак, дожимаем тему ICM раз начали. 

Первое что я собственно сделал прежде чем самому начать что-то ковырять в софте это полез искать источники, что-то такое где уже разобран материал про ICM. Из того, что находится просто это статьи собственно от gtowizard и авторов HRC на их сайтах. Эти два источника на самом деле хорошие, и если вы хотите копнуть глубже и развить своё понимание, то читать надо сначала их, а потом меня. Но чего-то у них например нет. Вот та история, что ценность фишек по ICM зависит от количества проигрываемых\выигрываемых, а не просто начальных стеков я встречал только в одном месте, где какой-то топ рег объяснял это другими словами. типа обратите внимание на большие банки, там без знания ICM вы проигрываете больше всего. А также в чисто практическом смысле я не нашёл у них ответа какие же собственно параметры модели ICM правильные. Gtowizard это не объяснил наверное по причине того, что это не его бизнес. Им не зачем мотивировать людей считать что-то в софте самим раз они продают готовое. Они скорее объясняют почему надо изучать ICM, а не как это делать правильно. И я кстати не нашёл ответа какие параметры они использовали сами. А HRC выдал нам офигительный инструмент, который мы можем настраивать по своему усмотрению. При этом также можем и в ногу себе выстрелить и отсчитать что-то кривое из-за своего непонимания. О каких параметрах я собственно пишу сейчас.

вот отправная статья https://www.holdemresources.net/blog/high-accuracy-mtt-icm/ 

она отсылает ещё дальше на книгу 2011 года и пост на 2+2. Смысл упрощённо такой - считать чистый ICM с условными вероятностями (как делает ICM калькулятор на джипси) дорого и начиная с какого-то количества игроков становится нереально сделать софт не тормозным и при этом дающим "чистый" ICM. Авторы софта приняли на вооружение метод описанный в посте и книге, и у них получился работающий быстро и дающий совсем небольшие погрешности метод расчёта ICM, который собственно я и хочу описать как использовать. HRC позволяет выбрать стандартный ICM (если вы готовы ждать или игроков мало в расчёте), либо вот этот

Далее необходимо выбрать распределение стеков, и в следующем окне происходит самое интересное

Без понимания какие остальные стеки у игроков в нашем турнире оценить текущее ICM за столом невозможно. Это собственно и есть главный большой параметр модели. Вот эта вот сиреневая кривая. Отражает она на самом деле очень простую вещь. По горизонтали проценты от 0 до 100, которые соответствуют нашим игрокам в турнире. Красные точки это игроки с нашего стола. На графике выше буквально показано следущее - у 5% игроков больше 300ББ, у 10% - 200ББ и так далее. вполть до игроков, у которых меньше 50ББ в 40% случаев (точка 60 и всё что правее неё). Двигать эту сиреневую историю можно как угодно. То что на скрине выше это расчёт модели по-умолчанию. HRC просто экстраполирует стеки, которые я ему задал на столе и думает, что остальное поле имеет точно такое же распределение. И тут собственно собака и зарыта. 

Допустим я сделаю стартовые стеки одинаковыми и тогда эта модель мне выдаст равномерное распределение

Т.е. солвер будет считать, что не только у нас на столе, но также и на всех остальных столах в данном МТТ одинаковые стеки. И... я вангую, что 98% людей, кто считает что-то в HRC остановится на этом результате (включая людей наполнявших данными gtowizard). Если ошибаюсь, и все прошаренные, а я просто недооценил, пиши в комментариях (кликбейт 🤓). А кто-то вообще забудет тут плюсик нажать и указать, что в турнире не только их стол... тут надо быть повнимательнее. 

Как собственно приблизить к реальности данную историю. Во первых надо учесть 2 факта

1. Покер-румы балансируют игроков и количество фишек за столом пытаясь не создавать историй где например сидит чиплидер турнира и несколько коротышей. Т.е. не всякое распределение фишек из вашего расчёта будет так уж часто встречаться в реальной жизни. Если вы ради любопытства создали такой стол, то результат только удовлетворит ваше любопытство, а не поможет играть правильно. 

2. Даже если вы взяли руку из реальной игры, то это всё ещё не означает, что остальные столы будут распределены также как в вашей руке. Собственно вообще говоря от распределения фишек в вашей руке остальной турнир не зависит вообще, а зависит он только от фазы турнира. 

И самое забавное для меня тут, что равномерное распределение будет далеко от реальности даже если вы только стартанули турнир. Т.к. как я указал в предыдущем посте, у вас никогда в турнире не бывает больше 55% игроков, а на старте будет вообще 30%.

Как с этим всем жить? У меня для вас стандартный ответ - используем майнинг. А потом полученные результаты используем при расчёте разных фаз в HRC. Если проанализировать какое распределение будет в начале турнира и спустя какое-то время после его начала, то будет примерно вот так

Если 50% вылетело, то вот так 

Если осталось 10% (ITM начинается с 15-16), то вот такое будет

Я смотрел разные румы и турниры, и везде оно потихоньку становится более резким. но не сильно. Нигде не будет такого графика распределения в реальности как у меня на первом дефолтном скрине. Но хорошая новость здесь, что вы не обязаны использовать стандартное распределение и можете сами задать параметр в HRC.

По моим прикидкам нужно использовать значения между 0.5 и 0.8. острее оно никогда не будет (график по умолчанию построен на 1.01). Ну и да, если кому-то не до конца очевидно как этот график повлияет на ICM давление и вашу игру, то можно просто посмотреть какие бабл-факторы получаются с разными деревьями. У меня в моей ситуации получилось так

flat shape

auto-shape

mining shape :)

Если переводить с квадратного на русский, то получается "чем больше в турнире коротышей, тем дороже ваш стек"

Можно видеть, что в моём случае я оказался ближе к равномерному распределению, чем к автоматическому. Но может получаться и наоборот. Просто надо держать в голове, что несмотря на то какие стеки вы себе на столе поставили для остальных игроков в МТТ оно будет фиксированным на стадии и не зависящим от вас. Ну и слишком резким оно никогда не будет. Разве что на финалке, где и так уже все за столом. 

Что бы ещё хотелось написать. На самом деле мне было дико любопытно в каком состоянии сейчас развитие идей постфлоп игры с учётом ICM. Но у меня не получилось найти ничего стоящего на эту тему. В лучшем случае советы от кэпа из категории "хорошо делай, хорошо будет". У gtowizard есть ждун-статья от прошлого дня влюблённых https://blog.gtowizard.com/how-icm-impacts-postflop-strategy/ с советом купить книжки и ждать крутых обновлений. Я нашёл эти книжки в урезанном варианте, полистал оглавление, купить не захотел. Мне показалось водой. Если вдруг кто-то что-то знает на эту тему, то я был бы рад узнать тоже. Я думаю, что для постфлопа будет интересный бабл фактор. если на префлопе график плавный, то на постфлопе со скачком, т.к. даже если ты выиграл постфлоп на котором 0бб, то ты плюсанул то что было на префлопе на столе. Т.е. всё будет похоже на префлоп, но перегиб в нуле превратится в ступеньку. В принципе в HRC это уже реализовано и можно изучать там постфлоп, но к сожалению это выглядит так - типа сначала префлоп отсчитываешь двое суток, потом знаешь диапазоны для постфлопа. Иначе я не понял пока как там перенести ICM эффект на постфлоп. Но всё это пока в бете, т.е. софт ещё развивается.

SnowBeaver @ 27.01.24 

Итак, дожимаем тему ICM раз начали. 

 

Первое что я собственно сделал прежде чем самому начать что-то ковырять в софте это полез искать источники, что-то такое где уже разобран материал про ICM. Из того, что находится просто это статьи собственно от gtowizard и авторов HRC на их сайтах. Эти два источника на самом деле хорошие, и если вы хотите копнуть глубже и развить своё понимание, то читать надо сначала их, а потом меня. Но чего-то у них например нет. Вот та история, что ценность фишек по ICM зависит от количества проигрываемых\выигрываемых, а не просто начальных стеков я встречал только в одном месте, где какой-то топ рег объяснял это другими словами. типа обратите внимание на большие банки, там без знания ICM вы проигрываете больше всего. А также в чисто практическом смысле я не нашёл у них ответа какие же собственно параметры модели ICM правильные. Gtowizard это не объяснил наверное по причине того, что это не его бизнес. Им не зачем мотивировать людей считать что-то в софте самим раз они продают готовое. Они скорее объясняют почему надо изучать ICM, а не как это делать правильно. И я кстати не нашёл ответа какие параметры они использовали сами. А HRC выдал нам офигительный инструмент, который мы можем настраивать по своему усмотрению. При этом также можем и в ногу себе выстрелить и отсчитать что-то кривое из-за своего непонимания. О каких параметрах я собственно пишу сейчас.

 

вот отправная статья https://www.holdemresources.net/blog/high-accuracy-mtt-icm/ 

 

она отсылает ещё дальше на книгу 2011 года и пост на 2+2. Смысл упрощённо такой - считать чистый ICM с условными вероятностями (как делает ICM калькулятор на джипси) дорого и начиная с какого-то количества игроков становится нереально сделать софт не тормозным и при этом дающим "чистый" ICM. Авторы софта приняли на вооружение метод описанный в посте и книге, и у них получился работающий быстро и дающий совсем небольшие погрешности метод расчёта ICM, который собственно я и хочу описать как использовать. HRC позволяет выбрать стандартный ICM (если вы готовы ждать или игроков мало в расчёте), либо вот этот

Далее необходимо выбрать распределение стеков, и в следующем окне происходит самое интересное

Без понимания какие остальные стеки у игроков в нашем турнире оценить текущее ICM за столом невозможно. Это собственно и есть главный большой параметр модели. Вот эта вот сиреневая кривая. Отражает она на самом деле очень простую вещь. По горизонтали проценты от 0 до 100, которые соответствуют нашим игрокам в турнире. Красные точки это игроки с нашего стола. На графике выше буквально показано следущее - у 5% игроков больше 300ББ, у 10% - 200ББ и так далее. вполть до игроков, у которых меньше 50ББ в 40% случаев (точка 60 и всё что правее неё). Двигать эту сиреневую историю можно как угодно. То что на скрине выше это расчёт модели по-умолчанию. HRC просто экстраполирует стеки, которые я ему задал на столе и думает, что остальное поле имеет точно такое же распределение. И тут собственно собака и зарыта. 

 

Допустим я сделаю стартовые стеки одинаковыми и тогда эта модель мне выдаст равномерное распределение

Т.е. солвер будет считать, что не только у нас на столе, но также и на всех остальных столах в данном МТТ одинаковые стеки. И... я вангую, что 98% людей, кто считает что-то в HRC остановится на этом результате (включая людей наполнявших данными gtowizard). Если ошибаюсь, и все прошаренные, а я просто недооценил, пиши в комментариях (кликбейт 🤓). А кто-то вообще забудет тут плюсик нажать и указать, что в турнире не только их стол... тут надо быть повнимательнее. 

 

Как собственно приблизить к реальности данную историю. Во первых надо учесть 2 факта

 

1. Покер-румы балансируют игроков и количество фишек за столом пытаясь не создавать историй где например сидит чиплидер турнира и несколько коротышей. Т.е. не всякое распределение фишек из вашего расчёта будет так уж часто встречаться в реальной жизни. Если вы ради любопытства создали такой стол, то результат только удовлетворит ваше любопытство, а не поможет играть правильно. 

 

2. Даже если вы взяли руку из реальной игры, то это всё ещё не означает, что остальные столы будут распределены также как в вашей руке. Собственно вообще говоря от распределения фишек в вашей руке остальной турнир не зависит вообще, а зависит он только от фазы турнира. 

 

И самое забавное для меня тут, что равномерное распределение будет далеко от реальности даже если вы только стартанули турнир. Т.к. как я указал в предыдущем посте, у вас никогда в турнире не бывает больше 55% игроков, а на старте будет вообще 30%.

 

Как с этим всем жить? У меня для вас стандартный ответ - используем майнинг. А потом полученные результаты используем при расчёте разных фаз в HRC. Если проанализировать какое распределение будет в начале турнира и спустя какое-то время после его начала, то будет примерно вот так

Если 50% вылетело, то вот так 

Если осталось 10% (ITM начинается с 15-16), то вот такое будет

Я смотрел разные румы и турниры, и везде оно потихоньку становится более резким. но не сильно. Нигде не будет такого графика распределения в реальности как у меня на первом дефолтном скрине. Но хорошая новость здесь, что вы не обязаны использовать стандартное распределение и можете сами задать параметр в HRC.

По моим прикидкам нужно использовать значения между 0.5 и 0.8. острее оно никогда не будет (график по умолчанию построен на 1.01). Ну и да, если кому-то не до конца очевидно как этот график повлияет на ICM давление и вашу игру, то можно просто посмотреть какие бабл-факторы получаются с разными деревьями. У меня в моей ситуации получилось так

 

flat shape

auto-shape

mining shape :)

Если переводить с квадратного на русский, то получается "чем больше в турнире коротышей, тем дороже ваш стек"

 

Можно видеть, что в моём случае я оказался ближе к равномерному распределению, чем к автоматическому. Но может получаться и наоборот. Просто надо держать в голове, что несмотря на то какие стеки вы себе на столе поставили для остальных игроков в МТТ оно будет фиксированным на стадии и не зависящим от вас. Ну и слишком резким оно никогда не будет. Разве что на финалке, где и так уже все за столом. 

 

Что бы ещё хотелось написать. На самом деле мне было дико любопытно в каком состоянии сейчас развитие идей постфлоп игры с учётом ICM. Но у меня не получилось найти ничего стоящего на эту тему. В лучшем случае советы от кэпа из категории "хорошо делай, хорошо будет". У gtowizard есть ждун-статья от прошлого дня влюблённых https://blog.gtowizard.com/how-icm-impacts-postflop-strategy/ с советом купить книжки и ждать крутых обновлений. Я нашёл эти книжки в урезанном варианте, полистал оглавление, купить не захотел. Мне показалось водой. Если вдруг кто-то что-то знает на эту тему, то я был бы рад узнать тоже. Я думаю, что для постфлопа будет интересный бабл фактор. если на префлопе график плавный, то на постфлопе со скачком, т.к. даже если ты выиграл постфлоп на котором 0бб, то ты плюсанул то что было на префлопе на столе. Т.е. всё будет похоже на префлоп, но перегиб в нуле превратится в ступеньку. В принципе в HRC это уже реализовано и можно изучать там постфлоп, но к сожалению это выглядит так - типа сначала префлоп отсчитываешь двое суток, потом знаешь диапазоны для постфлопа. Иначе я не понял пока как там перенести ICM эффект на постфлоп. Но всё это пока в бете, т.е. софт ещё развивается.

Я когда считал в ХРК у меня 1.01 не выдавало, а как раз что-то в районе 0.67-0.77. 

Постфлоп в ХРК сыроват, и неудобен.

В ГТО+ можно считать МТТ постфлоп, там есть возможность вбить призовые. Но нет учёта ноков.

SmartGamester @ 27.01.24 

Я когда считал в ХРК у меня 1.01 не выдавало, а как раз что-то в районе 0.67-0.77. 

я специально задал такие стеки чтобы так получилось. типа самый большой сильно больше коротыша. Но даже на реальных раздачах оно слегка более острое, чем должно быть. Но в целом не критично, не ракеты запускаем :)

В ГТО+ можно считать МТТ постфлоп, там есть возможность вбить призовые. Но нет учёта ноков.

так оно и в pio можно. Но в HRC типа точнее получается, т.к. весь банчинг уезжает на постфлоп. То что оно неудобно надеюсь временно. Я вообще много на что надеюсь )))

SnowBeaver @ 27.01.24 

я специально задал такие стеки чтобы так получилось. типа самый большой сильно больше коротыша. Но даже на реальных раздачах оно слегка более острое, чем должно быть. Но в целом не критично, не ракеты запускаем :)

так оно и в pio можно. Но в HRC типа точнее получается, т.к. весь банчинг уезжает на постфлоп. То что оно неудобно надеюсь временно. Я вообще много на что надеюсь )))

Я последние изменения не смотрел, но если придется вбивать все сайзы и считать и префлоп и постфлоп, то получится слишком долго.

Придется делать два расчёта, считать префлоп с общими сайзами, потом вставлять полученные диапы, и считать постфлоп уже с конкретными сайзами, чтобы было быстрее.

А по поводу, настройки стеков за другими столами, нам важна только примерная плавность распределения стеков. Или когда считаем бабл, важен средний стек, чтобы совпадало кол-во коротышей, и примерное совпадение стексайзов коротышей.

Ок, пока есть время и желание буду дальше описывать и закреплять свой опыт

Т.к. я в покере давно и всё это время занимался софтом и анализом, у меня сложилось определённое видение в развитии игры в зависимости от выходящего софта. По моему наблюдению люди, которые хотели быть на пике прогресса и использовать всё по максимуму для получения преимущества со временем неизбежно впитывали также и ошибочные паттерны заложенные в софте. Какой-то серьёзной перепроверяемости в покере нет. Всегда было крайне мало людей, которые реально что-то проверяли сами. В основном всегда работает человеческий фактор и маркетинг. Что-то становится модным, и через какое-то время туда устремляются все. И мы видим как модное становится реальностью за столами. Иногда (а на на мой взгляд скорее как правило) перенося на реальность погрешности инструментов. 

Чтобы это знание использовать для получения преимуществ для себя надо быть не модным, найти людей, которые заплатят тебе за немодные вещи и смогут их монетизировать. Иногда таким образом может даже возникнуть новая мода. Но в моменте ты всегда огребёшь от мейнстрима и тебе десяток людей напишет, что ты дурак. Ну т.е. чтобы таким заниматься надо чтобы самооценка была стабильно завышенной даже когда косячишь. Например когда я сделал свой калькулятор со взвешенными диапазонами, мейнстриму казалось, что это лютое изьёбство и бесполезная вещь. А теперь это база. Мне хочется экстраполировать эту свою точку зрения на все остальные области человеческой деятельности, но я в них крайне слабо разбираюсь для поиска хороших аналогий... 

В качестве примера из покера могу вспомнить замечательный софт SitNGo Wizard. На момент своего появления это было прорывное решение. Ничего лучшего просто не существовало на рынке. Сейчас на сайте автора можно купить последнюю версию, и наверное она отражает современные тенденции. Но я знакомился с первой версией. В которой не было возможности использовать взвешенные диапазоны, а диапазоны забитые в самом инструменте были исключительно на совести автора. 

минутка покерной археологии от деда ))) Картинка не моя, просто нагуглена. 

И знаете что? За время существования софта во время отсутствия реальных альтернатив большинство регов играло именно те самые модельные диапазоны из визарда. Вся эта история была сильно эксплуатируемой и неэффективной, но тогда ещё не было солверов. Т.е. софт от текущего момента отставал на пару крупных поколений. 

Теперь спустя 14 лет мы имеем другой Wizard. Который во многом владеет умами современных покеристов и люди прикладывают огромные усилия чтобы научиться стратегиям из него. Люди всё также нуждаются в волшебстве и добром волшебнике.

Кто-то пытается использовать этот инструмент нечестным образом и поглядывать туда во время игры (как и sitngo wizard в своё время), кто-то проводит многие часы в симуляторе раздач пытаясь приблизиться к высокому проценту попадания в GTO. Но общий уровень рефлексии о том зачем это вообще всё надо учить у людей примерно такой же как во времена предыдущего визарда. У людей возникает субъективная уверенность, что они играют лучше. Плюс определённый социальный момент, что всё сообщество торчит на этом инструменте. Отчасти это работает как эффект плацебо, человек начинает чуть больше верить в себя и лучше играть на самом деле. Больше времени уделять игре, анализу в целом и т.д. Хотя по факту человек может обрести свой успех по сумме многих факторов, он будет потом уверенно писать, что ему помогло именно гто. А те кому не помогло либо ничего не напишут, либо скажут, что пробиться нереально, везде боты, рум подкручен, "а солнце ёбаный фонарь". Но это наверное хорошая тема для психологов, а не меня. Я же просто пытаюсь понять реальную картину и меня не устраивает подход "ну типа ты понимаешь общие тенденции правильной игры" или "гто это хорошо против неизвестного игрока также как против сильного рега". 

Моё мнение, чтобы стать сильным регом надо быть в рамках вот такого подхода

А если быть приверженцем самоотверженной шлифовки знания неэксплуатируемых стратегий в вакууме вы получите ачивку не привязанную к деньгам.

 

Так что если вы скажем уже годы там, а NL1k всё ещё не достигнут, то возможно проблема не в вас, и надо просто скорректировать подход.

Я провёл определённую довольно длительную работу, у которой отправная точка была такая. Почему открытие 2.3?

 

 

и почему 3бет на рейз и кол будет 8.5, а на рейз без кола 8

 

Наблюдаем ли мы то же самое в реальных играх? Хорошо ли эта модель ложится на игру и даёт ли свои преимущества? Если у вас есть чёткое понимание откуда растут ноги гто-шных сайзов в покерном софте, то мне будет любопытно узнать. По факту я понимаю, что ноги растут откуда-то из прошлого и скажем старые паки у monkerguy тоже такой сайз имеют (но другие могут отличаться)

Допускаю, что люди просто гоняли разные сайзы с небольшим шагом и остановились на тех, которые дают самый высокий % открытия или самый высокий общий ev. Но сам не пробовал повторять такой эксперимент. Да, для меня собственно это и не так существенно важно. Гораздо интереснее как оно в реальности в полях с живыми игроками. По майнингу турниров на GG у меня получилось вот такое

 

Подавляющее количество открытий идёт с сайзом 2х. если сложить даже вместе все дробные сайзы, то они реже 2х. Если посчитать среднее, то получится 2.2. Но насколько адекватно тут считать средний сайз и полагать его основным? я сделал кластеризацию. если брать 1 кластер, то это равно среднему и будет значение 2.2. если посчитать побольше кластеров

 

То мы получим, что к 2х будет ближе в 3 раза больше точек, чем к 2.3. Но что характерно кластер 2.3 таки есть :) И он обгоняет 2.2, 2.4, 2.5 и т.д. Я в своих расчётах далее решил для себя, что так сильно заморачиваться не буду и просто сделаю шаг 0.5 и оставлю только те сайзы, которые больше 1% в итоговом результате. Но можно заморочиться и сделать дерево ещё ближе к тому. что здесь происходит. Но тут также надо держать в голове, что то что мы насчитаем для GG не обязательно совпадёт с другими сайтами. Более того это распределение будет зависеть от лимита. Чем выше лимит тем больше там "гто-шных" сайзов. Что вобщем-то логично, я описал же тенденцию влияния софта. Если мы разберём что происходит на GG

то это будет отличаться от WPN

типа на WPN тоже сайз 2х доминирующий, но все остальные сайзы уже присутствуют в большем объёме. Там больше регов? ботов? может просто кнопки удобнее чтобы ставить неровные сайзы? :) За неимением знаний просто считаю это данностью. 

Потом я решил таки копнуть глубже и посмотреть что стоит за этими сайзами. Вполне возможно что там есть дисбаланс, который можно использовать. И он таки там есть. Я посчитал среднее эквити рук дошедших до вскрытия в зависимости от использованного сайза (против случайного диапазона any two). вот такое получилось по GG. Тут позиции открытия все кроме блайндов. Мы должны держать в голове, что это только наблюдаемые руки, а не все. т.е. реальные диапазоны будут шире, просто не будут доходить до шоудауна многие руки. 

 

эквити 61.7% для 2х отличается от 63.2% для 2.1x отличаются как диапазон top 29% и top 20%. можете сами чекнуть в эквилабе. Я ещё также добавлял параметр won showdown для анализа и какие-то другие, но в целом пришёл к выводу, что в среднем поле ставит разный сайз с разной силой руки (что очевидно), и поле если уж увеличило сайз хотябы на 0.1, то там уже статистически рука сильно лучше (что не очевидно). И далее рука с сайзом 2.2 почти не отличается от руки с 2.7 (что прям совсем не очевидно). Т.е. если человек уж потянулся менять сайзы в софте, где это не прям уж очень удобно, то его рука в целом резко сильнее. И при этом при всём несмотря на то, что есть корреляция силы и сайза, фолд на разный сайз будет не особо зависить от прилетаемого рейза

если поле падает на 1 процентный пункт чаще, то значит оно увеличило здесь фолд на 4%. При этом рука прилетаемая с новым сайзом улучшилась на 9 процентных пунктов в стандартном диапазоне (top 20 -> top 29). Это посчитано на коленке, в качестве параметров в солвере я это никак не учитываю. Просто внезапное озарение, что можно оказывается безнаказанно повышать сайз с хорошими руками. И если посмотреть как играют реги, то можно найти вот таких

 

у которых в сайзах 2х от 2.2х руки будут отличаться как top 66 и top 10. Т.е. кто-то уже научился очень жёстко эксплойтить тенденции поля в этом вопросе. Уже на этом этапе я могу включить Вангу и сказать, что скорее всего расчёт в солвере, который построит хороший эксплойт такой поляны будет делать примерно тоже самое. 

Теперь посмотрим что с 3бетами. я уже не занимаюсь их кластеризаций и просто считаю среднее сгруппированное по сайзам открытия. И оно хотя и отличается по позициям вобщем даёт такую тенденцию - 3бет против одного игрока имеет меньший сайз чем визард. сайз реакция на рейз и кол примерно соответствует сайзу визарда против одного игрока (без коллеров). т.е. визард завышает реальные сайзы. Если посмотреть что получается в настройках по-умолчанию в HRC, то оно наоборот занижает сайзы полученные по майнингу. 

вот скажем 3бет BU против MP в глубоких стеках на разный сайз открытия (колонка VsSize) и разное количество игроков (колонка vs Players. 1 игрок это без коллеров). 

Что для меня стало совсем сюрпризом это реакции на лимпы. Я как-то уже в своей голове забил себе что +1bb это стандарт (в визарде ровно так), а на деле там другая зависимость. причём нелинейная. и скажем если мы имеем открытие из CO, то на один лимп будет средний сайз 3.7 (а не 3.2), на два лимпа 4.9, на 3 - 6.2. эти значения немного отличаются по позициям, но в пределах +/- 0.2.

как оказалось с моим незнанием о лимпах я нахожусь в положении догоняющего. т.к. авторы HRC уже привели пример скриптов, которые позволяют задавать дерево с учётом неравномерного лимпа.

Но я быстро освоился. Просто не ожидал, что такую крутую фичу получу считай нахаляву с минимумом усилий с моей стороны.

Хочу ещё заметить, что тут я привожу картинки где ICM у меня выставлении в "No", просто потому что я изучаю глубокие стеки и в этих стеках как правило игрок будет всего в одной стадии (начальной). Как я анализирую стадию турнира по майнингу я тоже могу описать, но это скучно. Если коротко, то по времени раздачи. Т.к. в майнинге известно когда турнир закончился, то я могу узнать его длительность и в какой его момент происходила раздача. я знаю по своему же ранее построенному графику как время сопоставляется с количеством оставшихся игроков (в прошлом посте). 

 Всё что я написал выше не является руководством к действию. Это анализ. И тут как с медицинскими анализами. Хотя в них и можно как-то разобраться с помощью chatGPT, лучше всё же проконсультироваться со специалистом :)

И да, я перестал постить куски кода. т.к. считаю, что для большинства людей они лишние. Все и так верят, что я пишу код :). Но если вы вдруг сами что-то исследуете и вам нужна помощь \ кооперация, то просто пишите в личку. Я вообще не считаю никакой свой код серьёзной интеллектуальной ценность и всё что я тут закодил делается любым адекватным программистом очень быстро.

Спасибо за статьи, очень ценная информация

По солверу, чем больше сайз тем меньше диап разыгывает. А так как поле оферфолдит на малые сайзы + прилетают оферфолды постфлоп, то сайзы в реальности используют маленькие.

А вот что с большими сайзами, ситуацию надо делить на а) игрок отыгрывает от одного сайза или б) игрок сплитит

а) там будет около дефолт диап(с такими же нюансами как в 2бб)

б) повально поле врят ли умеет делать солверный сплит, поэтому там будет перекос в велью руки, ибо 1) фиши не сильно эластичны будут и 2) реги вряд ли будут знать границы защиты, что повышает ев от велью рук

Но создает дисбаланс, и возможности для эксплойта, поэтому нужна максимальная адаптивность, чтобы замечать кто это хочет использовать, и тут начинаются игры разумов...

Что ведет к развилке, q) отыгрывать ли около дефолтную упрощенную страту, которую легче запомнить и отыграть или .) увеличивать ев, вгрызаясь в каждую мелочь уже с префлопа, на максы концентрации + с большим и долгим обучением, и это мы не берём в расчёт постфлоп.

Типо можно играть простой префлоп, но уже изъебывать на постфлопе.

А учитывая в МТТ кол-во разных ситуаций, где даже в разных стадиях, разные стеки, и требуется и так большая адаптивность, стоит задумываться как строить обучение.

SmartGamester @ 28.01.24 

А вот что с большими сайзами, ситуацию надо делить на а) игрок отыгрывает от одного сайза или б) игрок сплитит

Тут я пошёл по пути - мне пофигу сплитит или нет. я смотрю в целом поле, у поля получаются частоты скажем 3х сайзов открытий, я делаю подстройку к этим частотам. В итоге получаю какой-то расчёт, который даёт выше ев даже с учётом того, что поле идеально сплитит. Т.е. получаю улучшенную оценку снизу (лучше чем ГТО). Потом уже можно этот расчёт продолжать кастомизировать по мере сил и ресурсов.

А учитывая в МТТ кол-во разных ситуаций, где даже в разных стадиях, разные стеки, и требуется и так большая адаптивность, стоит задумываться как строить обучение.

По сути это уже вопрос ресурсов и запрос конкретного заказчика \ школы \ фонда и т.д. Как они видят решение, которое их удовлетворит. Как минимум любой расчёт можно превратить в чарты и по основным ситуациям выдать каким сайзом как ходить (рейз-фолд \ рейз-кол \ 3бет-фолд \ 3бет-кол и т.д,) и этот расчёт будет уже лучше гто-шного. Как минимум может быть шаг ещё выделить типы игроков, типа кто защищает блайнды например. Вообще можно делать что угодно. Я лишь типа делаю демо по шагам как именно это делать. Как минимум можно уже взять результат какой-то и его улучшить. Скажем взять общие МТТ чарты и сделать чарты под поле GG или WPN с разбивкой на ICM стадии.

SmartGamester @ 28.01.24 

Типо можно играть простой префлоп, но уже изъебывать на постфлопе.

я конечно не топ тренер по МТТ, но на мой взгляд это в основном префлоп игра. Слишком серьёзная часть турнира проходит в стеках типа 20-30бб и пиханине. И тут если запороть префлоп, то как не изъёбывайся, игра уже не очень. Ну и типа если есть цель что-то оптимизировать, то на префлопе надо делать максимальный акцент. Искать избыточное фолдэквити где его не должно быть, оптимизировать сайзы чтобы протолкнуть побольше велью в ситуациях, где хиро впереди и тому подобное.

SnowBeaver @ 27.01.24 

1. Покер-румы балансируют игроков и количество фишек за столом пытаясь не создавать историй где например сидит чиплидер турнира и несколько коротышей. Т.е. не всякое распределение фишек из вашего расчёта будет так уж часто встречаться в реальной жизни.

А это откуда инфа и по каким именно румам?

Дизель @ 28.01.24 

А это откуда инфа и по каким именно румам?

у меня нет на руках конкретики по какому принципу румы балансируют игроков. Но они это точно делают. Мой майнинг и картинка выше по GG лимитам до 40$. Можно изучить момент какие распределения рук вообще чаще встречаются, но это пока немного за рамками моего текущего исследования.

SnowBeaver @ 28.01.24 

я конечно не топ тренер по МТТ, но на мой взгляд это в основном префлоп игра. Слишком серьёзная часть турнира проходит в стеках типа 20-30бб и пиханине. И тут если запороть префлоп, то как не изъёбывайся, игра уже не очень. Ну и типа если есть цель что-то оптимизировать, то на префлопе надо делать максимальный акцент. Искать избыточное фолдэквити где его не должно быть, оптимизировать сайзы чтобы протолкнуть побольше велью в ситуациях, где хиро впереди и тому подобное.

Ну, против фишей мы хотим больше постфлоп играть, даже в 20-30бб.

Итак, предыдущие 3 поста были подводящей частью описывающей что надо знать чтобы перейти собственно к расчёту. 

Стандартный и для большинства людей наверное достаточный способ создания стандартного дерева выглядит в софте так

Весь префлоп сведён в одну табличку, весь постфлоп в другую поменьше. Если ничего не менять и нажать finish, то по-умолчанию получим расчёт без лимпов (комплит на SB будет), без колдколов и с со стандартным сайзом на постфлопе для всего в 66%, который работает судя по описанию по-хитрому

Т.е. на деле сайзы которые у меня обычно получаются на флопе больше 66% (например 75%). Т.е. от расчётов по-умолчанию в HRC без дополнительных настроек он будет более-менее норм. Но все кто играли в МТТ наверное в курсе, что высокий сайз на постфлопе там далеко не стандартный. 

Всех кому недостаточно такого способа задания дерева ждут собственно скрипты. https://www.holdemresources.net/docs/scripting/

Что мне понравилось в скриптах от HRC в порядке уменьшения значимости лично для меня

1. Они есть! (чего вам ещё надо, всё остальное можно потерпеть за такую фичу   )

2. Действительно можно очень гибко задать дерево и реализовать почти любой запрос

3. Авторы использовали готовый, достаточно простой и продуманный язык (javascript). За это я им тоже очень благодарен. Я бы не хотел вникать в конструкции очередного на коленке писаного языка.

4. Авторы добавили исчерпывающую документацию по использованию с примерами, есть сообщество где можно в дискорде задать вопрос (и там действительно отвечают). 

5. Авторы подняли отдельный инстанс под chatGPT и если есть на него подписка, то можно и вовсе реализовать все скрипты не умея программировать совсем. Возможно, сам не пробовал. Если кто-то захочет потестить. потом можете описать опыт. Может быть интересно.

Эти плюсы делают для меня HRC солвером номер 1 для префлопов в холдеме, просто не вижу больше смысла тыкаться где-то ещё. Но если прям быть объективным и пытаться найти минусы, то они тоже есть. тоже в порядке важности для меня

1. Скрипты позволяют задать только сайзы и сам факт наличия отсутствия действия (типа включить\выключить лимпы). Казалось перед тобой всё дерево есть и весь контекст есть в процедурах. Хотелось бы там также видеть локи %. Я создал тикет в дискорде, но не сильно жду, что мне сделают такой подарок. Скорее всего в реальной работе придётся обойтись.

2. Нельзя скриптом кастомизировать дерево. Нужно писать скрипт с нуля. Т.е. если скажем меня всё устраивает в стандартном дереве, но я просто хочу подкорректировать сайзы оупенов после лимпов, то я должен учесть в своём скрипте всё включая постфлоп. Т.е. нет перегрузки функций как привыкли программисты. Типа нельзя заказать у повара не добавлять лук. Надо либо есть готовое блюдо либо идти на кухню и готовить самому. 

Но эти минусы можно спокойно под кат убирать на самом деле. В других солверах такой функции нет, выбор чем пользоваться тоже не стоит. 

Могу дать совет если хотите это освоить. Он стандартный - не надо пытаться всё сделать сразу. Скачали стандартный скрипт который полностью повторяет настройки дерева по-умолчанию. Добавили какой-то сайз, посмотрели получилось ли в дереве то на что вы расчитывали. Потом поставили себе ещё какую-то микрозадачу по кастомизации дерева, добились что работает и т.д. HRC всё равно не может вам показать сразу все ошибки как в современном IDE, так что придётся отлаживать step-by-step даже если вы используете всю мощь подсказок от chatGPT. 

Что по итоге кастомизировал я

1. Добавил в дерево 3 сайза для всех открытий кроме SB и BB. 2bb, 2.5bb, 3bb. Для BB я поставил один сайз в 3.8bb, для SB увеличил количество сайзов до 5 (от 2bb до 4bb с шагом 0.5)

2. Поправил сайзы 3бетов в позиции каждого сайза открытия с учётом коллеров. Выбрал обобщённый вариант, не забивал каждую пару позиций в отдельности (это полезно сделать, но мне было влом). т.е. у меня например на рейз 2bb сайзы будут 6.64bb, 8.83bb, 10.73bb в зависимости от количества коллеров (0,1,2)

3. Для 3бетов BB vs SB тоже самое что в пункте 2, но со своими значениями.

4. Также отдельно сайзы BB vs others (не SB) и SB vs others.

5. По постфлопу я кастомизировал сайзы донков по флопу, тёрну, риверу и сайзы контбетов тоже по всем улицам. Это пока не до конца протестированный момент у меня. Я понимаю, что эти сайзы могут сильно влиять на дерево и мне не нравятся значения по-умолчанию, но хорошо ли просто забить средние значения я не знаю. Думаю самый лучший вариант будет иметь везде пару сайзов, но тогда надо упрощать префлоп чтобы оперативки на всё это добро хватало на серверах. 

В итоге у меня в начале скрипта образовался блок констант

Который я могу выгрузить автоматом из моего софта, который собирает эти значения в базе данных. И таким образом я могу быстро кастомизировать дерево изменяя в скрипте только блок констант, а всё остальное оставляя на месте. Сокращая себе таким способом ручную работу. Как дальше применяются эти константы в скрипте я не буду описывать, т.к. те кому это от меня надо и так спросят. Ну и там в принципе нет особой сложности. 

Закидываем расчёт выпекаться на сервер и переходим к следующему шагу. Берём тот же скрипт и создаём новое такое же дерево, но теперь у меня задача залочить максимально стратегии всех игроков кроме как-то одного, у которого останется максимальная свобода подстройки (кроме сайзов). Я выбрал позицию BU в качестве игрока, игру которого мы собираемся улучшать. 

Эта работа уже очень муторная и ручная, надо тупо ходить по дереву, кликать и в специальном окошке задавать проценты

Можно задавать в процентах от 0 до N-1 действий здесь. По сути полностью описав частоты по ситуации. И по сравнению с такой же функцией в манкерсолвере это просто охренительный рывок вперёд, т.к. там можно было всегда залочить только что-то одно. Типа у нас если ситуация рейз\кол\фолд, то мы можем например только рейз зафиксировать, а на остальные два действия влиять не можем. Соответственно инструмент даёт очень ограниченные возможности для подстройки. А тут также можно мисковать лок по % и диапазон. т.е. мы скажем можем задать корректно диапазон пуша по майнингу, а остальные действия раскидать по процентам. Очень классно! Но надо всё прожать руками по каждому решению. Я где-то полчаса провёл в такой увлекательной деятельности при том, что в моей статистической тулзе всё было готово и там то у меня удобные фильтры.

в итоге я залочил далеко не всё, из залоченого

1. все оупены (кроме баттона, но дальше я буду подразумевать. что я его не лочу)

2. все фолды на эти оупены. (на оупены баттона фолды разумеется тоже залочены у блайндов)

3. все 3беты против одного игрока, т.е. MP vs EP, CO vs EP, CO vs MP и т.д.

4. все фолды на 3беты.

5. для блайндов залочил страты даже после фолда баттона. 

т.к. я выбрал дофига сайзов создать, то это монотонная и чреватая ошибками работа, мог и ошибиться где-то. т.е. в реальном использовании надо ещё сидеть и выверять, что всё правильно сделал.

Ставим выпекаться на другой сервер такой уже залоченый расчёт. Оба расчёта гнал до CI < 10. ушло пару дней +/-. Точно не засекал.

В итоге по незалоченному (назовём его гто-шный :) ) расчёту я получил такой результат

что мы можем для себя здесь увидеть сейчас если прям не зарываться с головой в диапазоны? 

Меня сейчас интересуют сайзы открытия, которые выбрал солвер как наиболее эффективые (с наибольшим процентом) по позициям и общий EQDiff%. Показатель EQDiff% на самом деле не имеет ничего общего с эквити в привычном понимании, которые мы можем посчитать в equilab. Это увеличение турнирной доли игрока по EV. Есть трюки как можно переводить данные параметры во что-то похожее на bb/100, но мы должны понимать, что как только мы включили ICM модель, у нас уже нет никаких винрейтов в bb/100. Т.е. они есть, но мы стремимся не к увеличению bb/100, а к вот этой вот EQDiff%. 

Мы можем видеть, что здесь на всех позициях EQDiff% в плюсе кроме блайндов. Если вы помните что-то из моих предыдущих статей или сами считали что-то в манкере, то можете помнить картинку при открытии файла, где нарисовано примерно то же самое. 

Моя основная цель сейчас увеличить за счёт знания поля EQDiff% на баттоне. Для гто-шного рассчёта он равен +0.026

также смотрим на сайзы, солвер выставил 2х как основной (будем считать эффективным) сайз на ранних позициях. Т.е. UTG,EP,MP за 2х, на HJ появляется 2.5, на CO делят поровну 2x и 2.5. На баттоне основной 2.5. Т.е. сайзы растут с приближением к баттону, а не являются какой-то фиксированной данностью. И если выбирать стандартный 1 сайз на всё, то всё равно лучше различать по позициям. 

Теперь смотрим что получилось в расчёте с локами

тут не видно самих локов, т.к. уже работаю локально на своём компе в режиме вьювера. Всё дерево таскать долго.

Мы получили рост EV. EQDiff% = +0.031. Вообще весь рейз ушёл в большой сайз на баттоне. И существенно вырос. Если в гто-шном 54%. То тут аж 84%. Если смотреть как вообще этот диапазон разыгрывается, то можно видеть, что 4бета практические не будет, типа какие-то отдельные руки в балансе с АА

Т.е. всё открытие это большой стил блайндов за счёт того, что они играют в среднем нитово и фолдят на 3х больше чем должны. Есть и другие отличия, например 3бет против ранних солвер делает существенно реже.  

Меня долго мучило вот это вот EQDiff% потому что не получалось понять сколько это в деньгах. Или хоть какой-то привычной аналогии. Я написал скрипт, который сам берёт экспорт и суммирует ев по позициям. потом делит это на сумму. Сумма ев во время игры не нулевая потому что уже инвестированы блайнды и анте. И получилось, что по гто так

А эксплойт вот такой

Т.е. разница в 4бб не то чтобы космическая. Мы типа улучшили наше ожидание на 12% на самой лучшей позиции для игры. Но во первых я тут свою оценку строю не вполне корректно и интерпретирую ев из экспорта так как мне хочется. Мог и ошибиться. Во вторых надо понимать, что я не дал баттону свободы в сайзах 3бетов, а использовал средние по майнингу. В третьих я сильно поленился и надо бы ещё пройти по локам сквизов и другим ситуациям, где баттон принимает участие. Эти ситуации явно несут в себе серьёзный запас ев. Ну и я думаю, что можно просто продолжить изучать диапазоны дальше и уже на вот этот скелет эксплойта накладывать другие знания об игре. Особенно когда стеки станут короткими. появится много пушей и колов, которые можно уже задать явно в виде диапазонов. Потом тут выделился эффективный сайз 3х и возможность стилить вообще почти всё не совершая ошибку с точки зрения игры против поля, вроде тоже ценная инфа. Главное не пережать :) Ну т.е. тут очень много пространства для улучшения при наличии времени.

Для полноты эксперимента я отсчитал ещё третий напрашивающийся расчёт. Взять гто по баттону и посмотреть как оно стоит против локов второго расчёта. У меня была надежда, что у гто ожидание упадёт, а я выдам вам сенсацию. Напишу, смотрите, гто в жопе :) Но не получилось. А я честный исследователь и выдаю тот результат, который получился, а не мне хотелось бы чтобы получился. И он вот такой

EQDiff% баттона здесь +0.028. Т.е. баттон играя гто-шно будет в реальном поле иметь ев больше, чем показывает гто, но меньше чем эксплойт. Что вобщем-то логично

+0.026 < +0.028 < +0.031

В завершение хочу сказать, что тренировать диапазоны из HRC куда легче и приятнее, чем из других солверов. Их легче доставать. Экспорт здесь лучший что я видел в покерном софте. И существует сторонний софт, который умеет работать с этим экспортом и генерировать тренировки. Экспорт для https://pairrd.com/ например имеет даже свою кнопку в солвере. Потом мне очень понравилась система чартер, которая позволяет просто импортнуть HRC и сразу чарты красиво нарисовать https://freebetrange.com/

короче, софт крайне рекомендую. лучшее что есть на рынке, не прогадаете точно.

1. Добавил в дерево 3 сайза для всех открытий кроме SB и BB. 2bb, 2.5bb, 3bb. Для BB я поставил один сайз в 3.8bb, для SB увеличил количество сайзов до 5 (от 2bb до 4bb с шагом 0.5)

Это и без скриптов прописывается на скрине. Плюс скриптов, что можно настроить игру каждой позиции, против каждой позы. Остальное все можно настроить там в интерфейсе.

SmartGamester @ 29.01.24 

Это и без скриптов прописывается на скрине. Плюс скриптов, что можно настроить игру каждой позиции, против каждой позы.

сайзы открытий да, но раз я начал делать 3беты кастомные по позициям, то я уже не могу оупены в интерфейсе задать. это я указал как минус системы

Т.е. на деле сайзы которые у меня обычно получаются на флопе больше 66% (например 75%). Т.е. от расчётов по-умолчанию в HRC без дополнительных настроек он будет более-менее норм. Но все кто играли в МТТ наверное в курсе, что высокий сайз на постфлопе там далеко не стандартный. 

Постфлоп расписан так там, что по словам разработчиков, ближе всего к реальной реализации эквити.

И там нет смысла сильно шаманить, только чтобы получить префлопа досточно средних значений.

SnowBeaver @ 29.01.24 

сайзы открытий да, но раз я начал делать 3беты кастомные по позициям, то я уже не могу оупены в интерфейсе задать. это я указал как минус системы

3 беты(например 5, 7, 9) тоже можно много расписать, проблема в том что допустим рфи 2 бб, 3бета будет 3, для рфи 2.5 тоже 3, и так далее, тогда да, неудобно, и нужен скрипт, чтобы вручную потом дерево не чистить, и не удалять ветки.

2. Нельзя скриптом кастомизировать дерево. Нужно писать скрипт с нуля. Т.е. если скажем меня всё устраивает в стандартном дереве, но я просто хочу подкорректировать сайзы оупенов после лимпов, то я должен учесть в своём скрипте всё включая постфлоп. Т.е. нет перегрузки функций как привыкли программисты. Типа нельзя заказать у повара не добавлять лук. Надо либо есть готовое блюдо либо идти на кухню и готовить самому. 

Опять жи в постфлоп лезть не надо, если нам нужны только префлоп ренджи, а изолейты прописываются через +, и мультисайз изолейтов тоже.

Я пока по столбику читаю  

SmartGamester @ 29.01.24 

Постфлоп расписан так там, что по словам разработчиков, ближе всего к реальной реализации эквити.

если я скажем беру сайзы средние из реального поля игроков для постфлопа и мой расчёт начинает заметно меняться от обещанной "реальной" реализации, то создаётся ощущение, что она не слишком реальная. Вот скажем в МТТ для меня интуитивно ясно, что ставить все сайзы флопа в 66-75% это ошибка. Даже если по ГТО это хорошо, поле так не играет. 

от постфлопа мне хотелось бы чтобы я мог знать что там за сабсет и корректировать частоты для каждого флопа из сабсета. тогда это была бы пушка.