| c00l0ne | 95 |
| fullblufer | 17 |
| SmartGamester | 17 |
| leksafim | 12 |
| ExeRco | 10 |
-
-
Как-то ко мне постучался человек, для которого я уже делал работу в школе по спинам. С на первый взгляд бессмысленной задачей, на которую я мог и сходу ответить, что "ничего не получится", но человек упорствовал. Мне тогда нечем было больше заняться, других контрактов не было, и я решил удовлетворить любопытство коллеги. задачу он поставил так:
Сценарий
блайнды 30-60
остались два игрока
A - 300 на SB
B - 420 на BB
hero здесь игрок B, игрок A пушит по Нэшу, лимп не рассматривается. у игрока B рука J6o.
- игрок B выбирает fold
- игрок B выбирает call
не зависимо от исхода и выбранного действия игроки дальше доигрывают пушфолд по Нэшу
EV кола положительное, но небольшое
т.е. тут такой вопрос - как часто B получит ситуацию следующей рукой, которая перекроет недобор 1.32 chipev и -60 фишек. У него есть интуитивное ощущение на основе опыта, что здесь надо играть фолд. Я ему написал, что так может быть по двум фундаментальным причинам, которые он как крутой игрок ощущает на себе, но возможно не вербализирует, но GTO не даст ему здесь подтверждения его идеи.
Причины собственно такие:
1. Первая. Поле не играет по GTO, даже сильные игроки и даже в таких стеках, в которых чарты не выучил только ленивый. Поле всё равно будет отклоняться и более того, есть зависимость, которую можно доказать на данных, что на действие игрока будет влиять не только эффективный стек, но также и то, кто сейчас в данный момент коротыш. При этом такое отклонение будет более менее одинаково на больших выборках и так себя ведут все, т.е. сильные реги тоже. Выглядит этот в общем виде так
На SB люди склонны играть более тайтово когда они коротыши
А на BB наоборот люди более часто влазят в игру если у них стейк короче
графики эти были мной получены когда-то на HU sng за 30$, но я думаю, что в спинах это будет работать также. Удивлюсь если нет. И что удивительно, влияние размера стека работает по любой глубине. Но на каком-то размере идёт максимальное расслоение, т.е. для 10бб это прям обязательный эксплойт. Ну разумеется если вы такой же шизик как и я, и можете себе в голову пустить идею, что на игру влияет не только эффективный стек.
2. Вторая. В таких играх как спины и HU (а это смежные дисциплины) влияние BB/100 на винрейт (ITM) опосредованное. Мы боремся не за фишки и оптимизируем не bb/100, а свой шанс на ITM (ну и $/час разумеется). И вовсе не всегда надо играть строго по солверу, особенно когда решение маргинальное. И это можно понять. Но я бы скорее обсуждал этот момент в чуть более глубоких стеках, но сам факт такого знания может смещать восприятие сильного игрока. А я получил вопрос от тренера, который сам любые лимиты играет в хороший плюс. Надо ли этот момент объяснять более детально? Наверное да, т.к. основная моя аудитория не играет спины. Ну так вот в этой дисциплине (как и в HU sng) могут быть 2 игрока с одинаковым ROI, но при этом отличающимся почти в разы bb/100. Я встречал например случай в HU sng где один чел играл 12bb/100, а другой 8bb/100, но винрейт второго был больше. Чтобы понять почему так происходит надо себе выстроить следующий мысленный эсперимент:
у нас есть график, который начинается в 0.5 и 2 полосы на 0 и 1. Игра заканчивается, когда график пересекает одну из полос. Для хорошего игрока движение вверх более вероятно, чем вниз, но игрок с 8bb/100 при правильной игре может двигаться более мелкими шажками. Типа он избегает маргинальных ситуаций, слабо-плюсовых выставлений и т.д., но при этом играет в солидный покер. А игрок с 12bb/100 пытается выжать из каждой ситуации максимум, играет в целом в более агрессивный покер. Очень утрированно на картинках это может выглядеть как-то так
Да, можно делать больше bb/100, но чаще пробивать дно за счёт диспы, а двигаясь маленькими но верными шажками успех чуть более гарантирован, но на игру тратится больше времени. И тут как раз и всплывает $/час. Если это низкилимитные спины, то скажем ждать игру долго за 7 или 10 баксов не нужно. Они стартуют пулемётом, а скажем игры за 100 и 200 уже существенно медленнее и игру надо ждать. т.е. не стоит цель играть как можно быстрее.
Вернёмся же к сценарию, который задал мне заказчик в самом начале.
Я написал ещё одному хорошему знакомому регу, кто катал hu sng до 200 лимита. И он просто сказал мне, что затея говно, а чувак идиот. Но я то знаю, что нет :)
В итоге я дал человеку свою первоначальную оценку задачи, но он оказался упорный :)
В итоге я написал симулятор, сначала простой, в котором я задавал позицию игрока, стек и руку, которую думаем сбрасывать - коллировать
здесь push это call если игрок на BB
сначала прогнал на одинаковых стеках. И тут мы видем, что игрок BB получает ITM всё же чуть чаще если коллирует, а не фолдит. Теперь пробую добавить игроку B фишек
Видим, что в целом шанс на ITM увеличился, что логично. Но фолдить J6o всё также не надо. Делаю проверку на адекватность и ставлю какую-то руку похуже
И убеждаюсь, что опция фолда всё ещё присутствует :) И даже если стек начинает уже отличаться значительно, то сбрасывать J6o всё ещё не нужно
Показал это чуваку, обсудили и решили, что неплохо бы ещё добавить в симуляцию изменение блайндов. Сказано-сделано, я посмотрел по его базе, что увеличение бб наступает примерно каждые 3-4 руки
Но симуляция всё также непреклонно говорит, что надо коллировать J6o.
Привёл эту работу как пример, что не всё в покере решается с помощью солверов. Иногда любопытство надо удовлетворять чуть более сложным путём. Также в процессе всей этой истории мне пришла в голову ещё одна творческая идея, раз уж напрямую из симуляции тут ничего не извлечь. Я же всё равно отсчитал равновесную стратегию для моей симуляции, и я знал bb/100 по позициям в разных стеках. Для симуляции я отсчитал всё с шагом 0.5.
Допустим мы сейчас с каким-то мусором на BB, который мы можем легко зафолдить. у нас как в симуляции было 7бб, когда зафолдим останется 6. Но что если следующей рукой идёт повышение блайндов? Тогда у нас будет не 6, а 3бб на старте следующей руки. EV по позициям вот такое
6bb
SB +3.8 bb/100
BB -3.8 bb/100
3bb
SB +5.2 bb/100
BB -5.2 bb/100
Если у нас есть вариант затянуть свой фолд настолько, что мы попадём под увеличение блайндов, то мы автоматически получим более прибыльную ситуацию в следующей руке. Типа просто от того, что играем со временем, получаем больше 1бб/100 профита для ситуации, что охренеть как много. И раз уж мне чувак валит бредовые идеи, которые бы в приличном покерном обществе высказать бы постеснялся, то и я его решил спросить, что он думает про мою. Оказалось, что это "секрет полишинеля" и он давно использует такой трюк. Век живи, век учись.
-
Цитата (SnowBeaver @ 25.08.23)
Сценарий
блайнды 30-60
остались два игрока
A - 300 на SB
B - 420 на BB
SnowBeaver, странные расчеты, Ев кола 11бб/100 против ГТО (5бб эфф):
Не думаю что кто то сможет тут выкинуть , кто знает чарты ГТО
Наверное речь идет о J5o которая плюс минус нулевая , которая для баланса колится
Было бы интересно насколько хорошо чарты знают топ реги? Не проводили аналитику?
Но тема конечно же крутая, симулировать турниры МТТ или спины до конца и например дисперсию смотреть и евшку FGS (от будущих раздач) , каких-то околонулевых спотов дисперсионных избегать , чтобы меньше бра требовалось ...
-
Цитата (c00l0ne @ 25.08.23)
странные расчеты, Ев кола 11бб/100 против ГТО (5бб эфф)
Да там конкретные цифры можно не смотреть. я уже врядли вспомню что было, т.к. было давно. Но я перепроверял расчёт заказчика, у меня тоже получался маргинально плюсовый кол.
Цитата (c00l0ne @ 25.08.23)
Но тема конечно же крутая, симулировать турниры...
Да всё уже есть... спины вообще симулируются несложно. Всем кому реально хотелось в это вложиться давно уже это сделали.
-
-
-
SnowBeaver, есть школы, там можно научиться, а катать вступив в пул, где расчет по евшке , тем самым снизив дисперсию, наверное ты не знаком с чуваком freeq , который накатал легендарный график биг анлака, словив большой недобор катая от себя(зелёная) , а катал бы от пула была бы фиолетовая кек:
-
Цитата (c00l0ne @ 25.08.23)
SnowBeaver, есть школы, там можно научиться, а катать вступив в пул, где расчет по евшке , тем самым снизив дисперсию, наверное ты не знаком с чуваком freeq , который накатал легендарный график биг анлака, словив большой недобор:
Чего я только не видел в спинах. У меня была база данных на игроков школы, и я мог строить чё угодно на этих данных. Тут фишка обучения состоит в том, что обучать с какого-то момента становится нечему (хотя можно успешно имитировать). Тебе просто нужны актуальные данные и БР чтобы там тащить. Скажем если есть игроки, которые вот такие аналитические отчёты получают (по сути готовые чарты)
то ты учись, не учись... всё равно будешь сасаки на дистанации... Ну и да, диспа такая, что в здравом уме за свои я бы там не играл никогда. Помню хад был у школы, который вообще шоуданы закрывает чтобы лошадка не сбилась. Инструмент типа такого
Так что спины это тяжёлая работа, тот же завод только с картами.
сугубо моё имхо, никого не хочу задеть.
-
-
-
Цитата (c00l0ne @ 25.08.23)
К тебе , для анализа статистики?)
Давай, раскрути мысль :) нахера им такая статистика? Аналитики вроде меня это такие пешечки, которых большой казиношный бизнес вообще не видит. Все кто думают, что они вот с гениальной идеей что-то там руму могут предложить всегда мне казались нелепыми. Я могу только одним людям помочь получить преимущество перед другими людьми.
Цитата (c00l0ne @ 25.08.23)
Пс а по китайскому покеру не слышал про солвера?
я всерьёз пока не занимался этой дисциплиной
-
GTO vs Реальность
или рассказ про ещё один кусок софта, который не взлетел :)
Меня всегда немного напрягала висящая в воздухе недосказанность, когда серьёзные авторитетные люди в покере на вполне серьёзных щщах рассказывают как надо играть используя результаты из солверов. Ну да, это работает. Мы все знаем кучу историй успеха, отрицать GTO в 2023 это типа тоже самое, что расписаться, что ты фишара... или нет? Чем вообще хороша эта история с солверами? Почему она так хорошо продаётся? Потому что оно научно? А вы тратили время чтобы разобраться в науке собственно? Потратили время на чтение статей по CFR? Вы уверены, что вообще понимаете что там происходит "под капотом"? В базовой статье по алгоритму CFR (Альбертовскому) написано чёрно по белому, что в не ХА дисциплинах подобный расчёт может быть не полезен, и вообще работает сильно иначе. У меня не сохранился сам документ, читал его многие годы назад. Наверное гуглится, но это надо много часов потратить, т.к. надо каждую pdf открывать и пролистывать. Если однажды снова наткнусь на эту статью, то сделаю вольный пересказ.
Собственно софт
Я потратил в прошлом какое-то время на сравнение GTO с данными трекера в омахе и даже написал свою версию сравнения рук (пре и частично постфлоп) с GTO в омахе. Система не получила финансирование и дальше я её не развивал. Попытался продать нескольким комьюнити показывая прототип. Оказалось, что никому пока что это не нужно. По крайней мере за деньги :) Основной функционал это как раз прогон рук по базе. Но также есть просто аналитическая часть, которая сравнивает данные "в целом". Выглядит оно как-то так. Сравниваю данные из солвера по Омахе в 100bb и майнинг ACR с 200 лимита.
Тут есть ряд интересных моментов, которые многие эксперты в GTO вам не расскажут. Например
- а как часто вообще по GTO мы играем постфлоп?
- с какими частотами мы попадаем в ситуации SB vs BB SRP например?
- в какой ситуации я скорее всего окажусь, если открою с EP?
и т.д. Целый ряд прикладных вопросов, которые должны интересовать людей, которые строят стратегии. Ну по идее :)
вот тут по стандартному префлоп паку мы видим, что постфлоп возникает в 45% рук. Не у hero, а вообще у стола в целом. При этом на реальной базе эта статистика будет 59%. т.е. мы на 14 процентнтных пунктов играем постфлоп больше, чем предсказывает GTO. И что самое любопытное (может по этому как раз разработку не купили :) ) у нас огромное количество постфлоп ситуаций, которые никак не попадают в GTO префлоп. И если в GTO случается SRP пот в 33% случаев, 3бет в 11%, а остальные ситуации в следовом количестве, то в реальной игре 3бет потов будет существенно меньше, лимп потов с SB будет почти столько же сколько 3бет потов и в 14% случаев GTO пак вообще не даёт подсказок как играть. Сторонники идеи про то, что "GTO описывает тенденции в целом" и поэтому полезно, как думаете, поедут ли постфлоп тенденции при таком различии переходов на постфлоп? :)
Если в GTO на флопе обычно 2 или 3 игрока, больше количество уже редко, то в реальной жизни столы таки в 2.3% играют 4 way. да и мультивей на 3х игроков происходит в 2-3 раза чаще чем в GTO.
Если отфильтровать только не-гто ситуации, то мы увидим что самые частые ситуации выпадающие из GTO это
- лимп с баттона, чек на BB
- лимп с баттона, оверлимп SB, чек BB
- лимп с катофа, чек с BB
- и так далее до лимп-колов (не SB), которых тоже нет в основных паках для омахи
представьте себе, что лимп с баттона и чек на BB случается чаще, чем переход рейз-катоф, баттон кол, блайнды фолд. А в целом, вот эти дикие ситуации случаются в 2 раза чаще, чем чистые 3бет банки. Кто-то вообще знает, где посмотреть обучающие материалы как это добро играть?
посмотрим, что будет если например мы открываем на EP (или в нас, не важно), то мы видим по средним двум диаграммам, что мы будем существенно чаще собирать мультивеи, чем в GTO
Есть эксперты по омахе? я вот помню у чемберса было про реализацию эквити. И что диапазон выбирается в зависимости от того какую ситуацию мы ждём чаще всего с рукой. типа для ХА спотов нам нужны руки с плавным распределением эквити, а для мультивеев руки собирающие натсы, а плавное распределение эквити уже как бонус. Т.е. следуя этой логике тут какие-то маргинальные тузы собирающие флашдро поднимут вес, а рандауны понизят. В итоге при правильной игре до флопа дойдут совсем другие диапазоны чем по GTO. Инстинктивно омашисты тут аджастятся играя ранние позиции более тайтово. Но возможно это просто надо поизучать и можно увеличить частоту открытия за счёт рук, которые лучше стоят в мультивее. Но я х.з. если честно, мыслы в слух просто. Я не тренер и не игрок.
Что ещё можно потыкать в тулзе? Ну например можно в разной глубине данные посравнивать. вот например в 50bb. видим, что у нас ещё меньше нормального SRP и разница с GTO ещё больше и мультивеев в 3 раза больше, чем в GTO
а это пример на 200бб, в котором видим, что постфлоп играется аж на 24 процентных пункта чаще
Вообще тулза выглядит как вещь для использования один раз. Типа протыкался где хотел, сравнил базу и убрал. Т.е. сложно такое именно продать за адекватные деньги. Но если пост наберёт 100+ лайков, то обещаю собрать эту тулзу в публичный доступ. Мне там надо пару часов работы пофиксить некоторые заглушки и убрать анализ рук, который очень экспериментальный пока.
Что можно резюмировать здесь в качестве общего замечания - GTO решения не покрывают значительную часть ситуаций в реальной игре, а те, что покрывают скорее всего сыграны в других диапазонах. Вероятнее всего GTO адекватно в решениях SRP, в меньшей степени 3BP, а дальше вообще рванина. т.е. мы в лучшем случае можем изучить с помощью этого инструмента 2/3 игры с разной степенью натянутости приближений.
Наука не всегда проходит проверку временем
Вы когда-нибудь рассуждали на тему, как зарождаются, развиваются, живут, а потом сворачиваются разные тренды? Вот скажем, я уже достаточно старый и застал времена, когда народ с ума сходил по поводу стволовых клеток. Реально были люди, которые делали себе серию инъекций и были уверены, что это правильно и полезно. Более того, это было научным трендом. Считать, что так можно увеличить жизненну силу и прожить дольше было абсолютно нормально. И какие-то люди, которые сомневались в этом тренде, были практически не слышны за общим гулом. Потом спустя 15-20 лет некоторые селебрити внезапно умирают от рака. Естественный отбор? Я вот не думаю, на тот момент когда они это делали, общество считало такой подход самым козырным продвинутым и правильным. Т.е. люди кто это сделали не были лохами.
прочитал у Мараховского недавно статью на эту тему, он приводит примеры других трендов. например в начале прошлого столетия лечение радием было офигенным бизнесом. Была лечебная косметика, украшения, люди принимали радиевые ванны, и никому в голову не приходило, что это вредно.
что потом происходило с пациентами такой медицины я тут постить не буду, это шок-контент.
Сейчас же народ массово фалломорфирует на тему AI, верят что вот-вот наступит технологическая сингулярность и скайнет всех уничтожит. (AI думисты). И про это на серьёзных щщах делают статьи даже серьёзные учёные. (как когда-то было с поеданием радия).
Итак, причём здесь собственно GTO :) А собственно мысль такая - общество может и будет систематически ошибаться. Но при этом ответственность за ошибки этого общества будет вашей персональной. Сравнение несколько натянутое. Понятно, что медицина более критичная область знаний, чем покерок. Но я просто хотел описать принцип общества, в котором мы живём.
В целом сейчас существуют алгоритмы получения диапазонов поля (или отдельных типов игроков) на любой улице и в любой точке. Написать софт, который пройдёт по майнингу и сгенерит эту инфу хороший программист может за месяц-два (самый край 3-4). Т.е. это проще написания и отладки солвера. Это вот например уже проделывал ExeRco и даже пытался хоть кому-то продать, у меня код для такого тоже есть. Фундамент как это делается качественно изложен ещё в 2010 году. В покерном мире на слуху университет Альберты. но я бы например больше выделил в этом плане Нидерландский Rijksuniversiteit Groningen и его серию научных статей по теме. Почему до сих пор такие системы не в паблике? Так не модно же пока что :) Ну или может быть вы скажете, что использование майнинга это сильно в серой зоне и комьюнити покеристов его не одобряет. Это да, возможно. Но что если я например обучу ML модель на данных, а потом уже она не будет хранить исходных данных, а будет просто предсказывать вам диапазоны? Будет ли использование такой системы также аморально как майнинг? Или пройдя через возгонку с помощью модного AI оно станет хорошим и рукопожатным? :) Что если такая система будет не от человека, который пишет софт для школ, а от покерного рума для анализа данных? Типа Фёдора от GG? Перестаёт ли тогда такая разработка быть аморальной? Морально ли вообще обыгрывать людей в карты на деньги? (а, не. я это уже писал несколько раз ))) ).
-
Цитата (SnowBeaver @ 01.09.23)
Почему до сих пор такие системы не в паблике? Так не модно же пока что :)
Глаз режет если честно, ну наверное потому что они немного по другому окупаются ) с 10 мультиаккаунтов) с оператором вводящим и капчу) ... Как только перестанут окупаться , их с удовольствием сольют в паблик. Лет через 10 когда Румы станут прозрачными ...
Цитата (SnowBeaver @ 01.09.23)
Ну или может быть вы скажете, что использование майнинга это сильно в серой зоне и комьюнити покеристов его не одобряет. Это да, возможно. Но что если я например обучу ML модель на данных, а потом уже она не будет хранить исходных данных, а будет просто предсказывать вам диапазоны? Будет ли использование такой системы также аморально как майнинг? Или пройдя через возгонку с помощью модного AI оно станет хорошим и рукопожатным? :)
Имхо ты не туда копаешь ,интересует вопрос почему Омахе столько внимания уделено, когда максимально рукопожатная игра это холдем?
Во вторых в покере планка гораздо ниже чем использование майнинга, всем на это пофигу, вопрос в продукте доступном, никто ничего толкового по адекватной цене предложить не может, поэтому и ковыряют ГТО и делают подстройки отталкиваясь от стратегии сбалансированной в сторону эксплойта...
-
Цитата (c00l0ne @ 01.09.23)
Глаз режет если честно, ну наверное потому что они немного по другому окупаются ) с 10 мультиаккаунтов) с оператором вводящим и капчу) ... Как только перестанут окупаться , их с удовольствием сольют в паблик. Лет через 10 когда Румы станут прозрачными ...
солверы тоже в начале появились не чтоб микролимитчики учились катать по GTO :) всё что делается руками как правило имеет двойное назначение.
-
Цитата (c00l0ne @ 01.09.23)
Имхо ты не туда копаешь ,интересует вопрос почему Омахе столько внимания уделено, когда максимально рукопожатная игра это холдем?
ну мне тупо не интересно. в холдеме гораздо больше софта, и если в омахе у меня есть определённые инструменты, которых больше нет ни у кого, то в холдеме всё примерно есть у всех. но холдемом я тоже занимаюсь. многие вещи связаны с контрактами, я делаю то, за что платят. А платят за то, чего пока нет. Да и вообще в омахе сейчас денег объективно больше, и можно показывать выше винрейты. Если относиться к покеру как профессии, то имхо катать холдем в 2023 уже надо отвыкать :) ну мтт разве что ещё можно поизучать как-то.
-
Аха-ха, опять Омаха через 2 года убьет холдем ) -
SnowBeaver, далёкий вопрос от темы топика, но как человеку работающему с данными обязан задать:
Вот поисковая система Гугла выдает на запрос ответы и часто эти ответы являются просто размноженной новостью или повтором, а среди этих ответов где то на 30 ссылке внизу есть то что обычно ищешь, но ты не знаешь что оно там и бесконечно скроллишь большим пальцем вниз...
Тебе никогда не хотелось кластеризовать ответы по признаку уникальности контента и сделать свою поисковую систему , отправив гореть гиганского монстра гугла в ядро планеты Земля!?)
Вообще какие то проекты вне покера может хотел сам сделать?
-
Цитата (c00l0ne @ 02.09.23)
SnowBeaver, далёкий вопрос от темы топика, но как человеку работающему с данными обязан задать:
Вот поисковая система Гугла выдает на запрос ответы и часто эти ответы являются просто размноженной новостью или повтором, а среди этих ответов где то на 30 ссылке внизу есть то что обычно ищешь, но ты не знаешь что оно там и бесконечно скроллишь большим пальцем вниз...
Мы вообще живём в мире симулякров. Если хочешь осмыслить почему мы это делаем, то надо изучать классических философов. Как человек программирующий и работающий с данными всю свою жизнь я могу только предложить заниматься чем-то аналоговым чтобы просто не сойти с ума. Сочинять музыку, заниматься спортом, бухать и бегать по бабам. Я запускаю комп только потому что мне нужны деньги на вот это вот всё :)
Цитата (c00l0ne @ 02.09.23)
Вообще какие то проекты вне покера может хотел сам сделать?
Хочу построить дом на берегу океана, завести детей и собаку
-
Цитата (SnowBeaver @ 03.09.23)
Если хочешь осмыслить почему мы это делаем, то надо изучать классических философов.
Вопрос был вообще про другое)
Ну ладно , не хочешь не отвечай...
Про философию жизни, ну твоя теория про симуляторы это типа как в фильме матрица? Моя теория такая что мир сложная штука, философия это такая же не совершенная наука как и любая другая , постоянно пытающаяся натянуть резиновый мяч на огромную вселенную... Иногда мячик рвется и мы получаем что-то новенькое и интересное, а в основном это парадигмы текущего времени.
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
SnowBeaver, не знаю что ещё спросить, спасибо за ответы)