как лучше играть мелкие пары 22-77 префлоп в роли колера (стек менее 30ББ)

Всем привет!

Помогите, пожалуйста, понять как лучше играть мелкие пары 22-77 в роли колера префлоп (cold call) в стеках менее 30-40ББ.

То есть ситуация следующая кто-то с ранней/средней позиции открылся рейзом 2ББ - наша позиции соотвественно HJ/CO/BB/SB (c  BB вроде все ясно как играть).

Почему собственно появился вопрос.

До появления солверов учителя старой школы, например, Ден Харрингтон рассуждали следующим образом - чтобы уверенно играть с мелкими парами 22-77 постфлоп надо поймать на флопе сет. Вероятность такого события примерно 12% (или 8 к 1). Для того чтобы на дистанции играть мелкие пары в плюс Ден рекомендует поступать следующим образом - если стек позволяет выиграть в 20-25 раз больше того что необходимо колировать (то есть implied odds позволяют), то можно колировать если такого нет, то можно просто сбрасывать пары. То есть если было открытие в 2ББ , то мы умножаем 2ББ на 20-25 и получаем 40-50ББ - соответственно если эффективный стек 40-50ББ, то кол с мелкими парами 22-77 нормально "пролазит".

С появлением солверов - похоже логика изменилась и теперь солверы показывают колы с мелкими парами в глубине стеков 15-30ББ. Вот пара примеров.

Пример из GTOBase - эффективный стек 25ББ -  UTG открывается 2ББ и вот что колит CO, то есть в коле есть практически все мелкие пары 33-77.

Вот еще пример - эффективный стек 20ББ - UTG открывается 2ББ и в коле SB есть все мелкие пары 22-77

Еще пример эффективный стек 15бб - UTG опен 2бб - у SB есть колы с 22/33/55/66.

Поделитесь, пожалуйста, мыслями - какая логика стоит в решениях словеров когда мы колируем мелкие пары при этом у нас нет достаточных implied odds (эффективный стек 15-30ББ), также если смотреть колы с SB, то тут еще и нет позиции и совсем будет сложно играть постфлоп по сути дела попал/не попал в доску. При этом даже если в позиции с коротким стеком (15-30ББ) очень сложно играть мелкие пары 22-77 постфлоп - особенно если открытие идет с ранней позиции с сильным диапазоном.

Странный какой-то солвер. А рейк учитывается? А сквизы

В симплпрефлопе нет коллов до семерок. Правда не скажу по размеру стека, ну и 2бб с утг не считал.

Ну и коннекторы мелкие, в солвере вообще нет коннекторов в коле без позиции, кроме ББ

2бб то пролазят в околонулевой колл, но за тобой еще игрок, который сделает это действие минусовым

На сет вкладывать 1.5 бб на СБ - это как раз 1 к 20 и колл околонулевой с 30ББ, но за тобой еще игрок. И рейк!!!

Там и АА он префлоп колит. Это ГТО страта против чистого ГТО, люди не смогут так отыграть и наделают кучу ошибок, так что лучше упрощать(имхо конечно)

Цитата (Only @ 21.11.22)  

А рейк учитывается?

MTT je

Цитата (Only @ 21.11.22)  

Странный какой-то солвер. А рейк учитывается? А сквизы

В симплпрефлопе нет коллов до семерок. Правда не скажу по размеру стека, ну и 2бб с утг не считал.

Ну и коннекторы мелкие, в солвере вообще нет коннекторов в коле без позиции, кроме ББ

2бб то пролазят в околонулевой колл, но за тобой еще игрок, который сделает это действие минусовым

На сет вкладывать 1.5 бб на СБ - это как раз 1 к 20 и колл околонулевой с 30ББ, но за тобой еще игрок. И рейк!!!

Что касается солвера GTOBASE, то тут прокомментировать не могу - не знаю как точно расчет велся и какие были входные данные. 

Вот как пример еще пара картинок из приложения (из общества  pokercode) - расчеты велись в pio solver  - результаты представлены в приложении в "красивом' виде. Решение тоже аналогично в плане колов мелких пар:

Эффективный стек 30ББ - открытие с EP - на картинке представлена стратегия для CO -  все мелкие пары колятся

Эффективный стек 20ББ - открытие с EP - на картинке представлена стратегия для SB -  все мелкие пары колятся или пушаться с некоторой частотой

Эффективный стек 30ББ - открытие с MP - на картинке представлена стратегия для BNT -  все мелкие пары колятся 

В приложении от pokercode  нет возможности выбирать эффективный стек 15-25ББ как это было в GTOBASE, но видно что стратегия игры с мелкими парами схожа - то есть они подкалываются - даже когда нет необходимых implied odds. 

Также видно, что есть колы с мелкими одномастными коннекторами - 76s/87s/87s/98s - что имхо тоже сложно играть в плюс в эффективных стеках менее 40ББ - особенно без позы с SB и при 20ББ как показано выше.

Вот и не пойму какая логика закладывается солвером давая такие стратегии и как играть постфлоп, особенно если после нас есть еще оппонеты и возможны сквизы или буду без позы.

Сам я в игре редко делаю такие колы (придерживаюсь "старой" школы ) - хотя иногда делаю колы полагаясь на решения солверов (в надежде хитнуть трудночитаемый сет:) ) - но не понимаю как их правильно играть постфлоп - тупо скидывать если не попал, а попадать редко буду - и если выпадут все оверкарты на флопе, то на ставку трудно защищаться -то есть скорее всего на дистанции винрейт будет ниже нежели если просто сбрасывать (если у кого есть возможность - поделитесь данными своими в плане винрейтов в таких ситуаций  - хотелось бы понять плюсовая эта игра по  GTO страте или нет). 

Наблюдая за некоторыми сильными игроками на стримах - вижу, что они иногда подкалывают в таких ситуациях мелкие пары 22-77 - похоже играют по GTO страте.

hochunl5k, Не обратил внимания на это. Тогда забираю слова обратно. Я про кэш вел речь.

Цитата (sergofan @ 22.11.22)  

редко делаю такие колы (придерживаюсь "старой" школы

С точностью до наоборот в олдскульной игре все это коллировалось, можешь на игру Хельмута посмотреть, короля говна и палок, выжимающего из всего максимум. Или старые видео.

Это по новым солверным решениям нет коллов. И уж тем более с коннекторами без позиции.( да, там есть частичные вставки из этого мусора, но минимальные) Про МТТ и с коротким стеком мне сложно сказать, но в кэше нигде нет никаких коллов на СБ, хоть в солверах, хоть в платных ботах, хоть в чартах топигроков и тренеров. А эти калькуляторы просто тебе ев считают без дальнейшего просчета игры и толку от них мало, только голову забивать. Но уточню, это имхо и не истина тк здесь нет одного верного решения, важно это понимать.

Для 100ББ и обычного открытия, Кеш, СБ против ЕП, трибет - горячие цвета, холодные - колл. Может кому пригодится, просто для информации, о чем я веду речь.

MMASherdog

Дурдом

Платный бот Зеросолвер

СимплПрефлоп + подстройка под микро

Only, 

ты привел примеры игрока MMASherdog - он кешевик - у меня есть его мини книга "Bluff The Spot -The Preflop Bible 3.0 by MMAsherdog" - в которой он расписывает все чарты для стека 100ББ, если не ошибаюсь он допускает колы мелких пар если стол слабый и высока вероятность оплаты при попадании в сет в некоторых ситуациях.

В МТТ почему-то колы есть согласно солверу - вот пример стратегии для SB c эффективным стеком 100ББ против открытия с EP

а вот как эта стратегия выглядит для игры в кеш по MMASherdog - для SB он рекомендует по большей части 3бетить и не колить вообще.

человек хуже машины конечно некоторые споты отыграет, но оддсы у всех этих ситуаций позволяют реализоваться в плюс и человеку

например, в мультипотах недоблеф + в мете мелкие сайзы, часто нам дают за 15-25% выходить на терны + люди играют рейнджбеты без гтошных тернов и риверов, где тоже доп реализация / часть эквити реализуем сетмайнингом / часть выходом на дешевый шд  /  в специфических ситуациях блефом от рейнджа (как ты написал в ситуации где подбиваем сб, эквити реализуется превращением мелких покетов в блеф на наших структурах)

по сути, мы претендуем на какую-то часть ев банка, и комбинацией факторов ее забираем

я тут подумал и пришел к выводу, что изначально предложенные чарты будут отличатся для различных ситуаций, а именно можно выделить следующие ситуации для расчета:

Просто ChipEV

PKO турнир ранняя стадия

ICM простой турнир (финанльный стол/бабл и тд)

ICM PKO турнир (финанльный стол/бабл и тд)

как я понимаю для каких-то ситуаций будет легкий кол, а для каких-то легкий пас 🤔

Bencb (raiseyouredge) продает чарты для ICM ситуация (веб приложение) и они существенно отличаются от ChipEV чартов.

Если подрезюмировать, то покер очень не простая игра 😊

sergofan, плюс (и далеко не в последнюю очередь) от размера анте

По теме поста -  Лена900 тут сбросил 77 - хз как конечно лучше играть мелкие пары в таких стеках - вроде уже исм давит (в призах 5 - осталось 9), но учитывая что народу мало просто все выбрасывать и дождаться попадание в призы не получится. Вот и загадка как лучше мелкие пары играть - если смотреть чарты, то тут колл, а сильный игрок выбросил. Сложная штука покер )))

Цитата (sergofan @ 31.01.23)  

По теме поста -  Лена900 тут сбросил 77 - хз как конечно лучше играть мелкие пары в таких стеках - вроде уже исм давит (в призах 5 - осталось 9), но учитывая что народу мало просто все выбрасывать и дождаться попадание в призы не получится. Вот и загадка как лучше мелкие пары играть - если смотреть чарты, то тут колл, а сильный игрок выбросил. Сложная штука покер )))

 

Ну именно здесь то все просто. Это бабл, у Лены стек больше 3х игроков и равен еще с тремя, до денег 4 вылета. Открытие с утг, мы на бтн, за нами еще 2 игрока принимают решение, на сб короткий, которому мы сильно расширяем спектр репуша своим коллом. Уверен, что если посчитать именно такую ситуацию, то солвер тут не коллит.

Что касается советов солвера коллить в принципе - как ты и написал выше, есть много вводных (стадия, тип турнира, структура). В какой-то "общей стратегии чип ЕВ" видимо коллы есть. И можно же глянуть, как солвер играет такие руки дальше на разных структурах?

Цитата (kotopes17 @ 03.03.23)  

Открытие с утг, мы на бтн, за нами еще 2 игрока принимают решение, на сб короткий, которому мы сильно расширяем спектр репуша своим коллом.

почему ты считаешь , что мы расширяем спект пуша оппонету на сб своим колом? имхо - lena900 особо не капается на топ диапазон и в его коле есть АА/КК  и другие сильные руки (ловушка) учитывая глубину эффективных стеков и то, что он играет против ранней позиции, также в этом турнире малький AFS и то что 4 человека до призов это еще не совсем "жесткий" бабл и можно играть более расковано.