tuborg123456 и МТТ

СНГшники его знают. Играет не с самым высоким рои, зато много. Плюсовой регуляр. Не особо агрессивный, немного прямолинейный, пару раз замечал за ним игру против ICM на финалках, но в целом денег не дарит, хоть и не особо мешает играть.

Меня беспокоит то, что он больше трех лет играет МТТ в ноль. 40 тысяч турниров. Обратил внимание, потому что мои результаты в МТТ сейчас тоже в кризисе. EVвинрейт в средней-поздней стадии выше, чем когда-либо, играю больше, средний байин вырос на 20%. Но 6К турниров отыграны в минус 500 БИ. При том, что я играю не только килополя, а всю сетку включая гипер-турбо и турниры с минимальной пэйзоной. Это огромная дистанция. Оффлайновые реги за всю жизнь не отыграют такой объем. Многие реги онлайна играют по 500 турниров в год.

Чудес не бывает, и отсутствие результатов должно как-то отражаться в статистике. В общем, проблему-то я нашел, только это не проблема, а стечение обстоятельств. За последние 8 месяцев в блайндах 7999+ винрейт нулевой. Но это 11К рук всего. Покопался в них – там все нормально: низ диапазонов ОР и 3б весь в плюсе, все пограничные сетапы в норме, статы хорошие. Ну, просто плохо заходило в очень поздних стадиях и все. Небольшой (11К рук это я за день могу отыграть) стрик превращается в 8 месяцев бесконечного слива. Немного спасают СНГшки, но у меня и в них миллион фишек недобор с октября прошлого года.

В общем, кто что думает по этому поводу? То есть я связи между винрейтом и результатами в МТТ вообще не наблюдаю. У тебя может быть любой винрейт, как угодно играй, но ты проигрываешь несколько десятков ключевых раздач и твоя покерная карьера просто идет в другую сторону. У меня ощущение, что вместе с СНГ с декабря прошлого года я недобрал тысяч 10-15 профита на АБИ 6$. Я уже думал, может, ХМ неправильно EVbb/100 считает. Но даже если так, я с 2006го года профессионально играю, и было всякое, и я никогда ен был сторонником теории подкрутки, но тогда оффлайн МТТ – это вообще профанация и лохотрон. Какой-нибудь Федор Хольц в параллельной вселенной мог аби 10 не побить. А на его месте могла быть моя бабушка.

Короче, так что с Туборгом? Он может в СНГ, а в МТТ загадочным образом не может? Или можно откатать 40К турниров в ноль, имея приемлемый винрейт в среднепоздней стадии просто потому, что ты тот самый счастливчик, который поймал стрик на финалках длинною в жизнь? Ну, сколько финалок килополей можно отыграть за всю жизнь? Допустим штук 500. Вот 500 одностоловых снгшек. Да это вообще ничего – два рабочих дня.

Повторю вопрос, пожалуй.
Как, на ваш взгляд, может ли квалифицированный СНГшник играть микролимитные МТТ в ноль?
И если да, то в чем причина?
Теряется, когда видит много фишек? Засыпает на финалках? Не умеет играть в стеках >30bb?

Rumjo, он играет в том числе многостоловые СНГшки: турбо-фризы и нокауты на 90 человек. это форматы максимально похожие на МТТ. у меня с ним десятки тысяч разадч наиграны, и могу сказать, что он нормально играет в средних стеках. ничего криминального, откровенно плохого он не делает. он довольно прямолинейный, но этот стиль позволяет ему бить СНГ с полем 90-180 человек. а винреты бб/100 в СНГ всегда будут ниже. то есть я исхожу из того, что у него положительный винрейт в ММТ, а пишет он там нотсы или нет - это уже нюансы. полагаю, что нотсы он не пишет и за тайминг телсами не следит. когда у тебя 20+ столов играется, максимум - это можно пометить цветом сукна стадию турнира бабл/деньги/финалка.

Цитата (grenka666 @ 6.8.2020)
в МТТ играю десятки тысяч игроков. Если бы эти десятки тысяч играли в СНГ, неизвестно, как играл бы Туборг.

не понял мысль, если честно. Туборг - квалифицированный игрок. он умеет играть в покер, это без сомнений. а увеличение поля, если оно происходит пропорционально (т.е. МТТшные фиши приходят в СНГ вместе в МТТшными регами), просто ускорит наполняемость СНГшек и, соответственно, их больше будет играться в единицу времени. сложность при этом вырасти не должна.

я Туборга привел в пример именно потому, что у него нетипичный случай. бывает, что человек полюсовой в МТТ, а СНГ играет в 0 или небольшой минус. такое часто приходится видеть. но чтобы хороший СНГшник отыграл 40К МТТ в ноль - это нетипично. мне кажется странным. по сути, мой первый пост можно перефразировать так: может ли быть нулевой стрик в 40 тысяч турниров у плюсового игрока, у которого винрейт в килополях в блайндах 200+ 5бб/100, допустим?

grenka666, это да. Но почти все снгшники параллельно играют МТТ.
И отрицательный результат должен как-то соотноситься с винрейтами на поздних стадиях МТТ или с ошибками в icm на финалкпх. Icm он должен понимать лучше чем большинство ммтшников. Получается, он играет поздние стадии турниров с отрицательным винрейтрм. Тогда я не помню, как он выигрывает в СНГ, потому что в них винрейты должны быть ниже по определению.

Цитата (grenka666 @ 12.8.2020)
до финалки прежде всего добраться надо. А это нелегко

а я вот жаде никогда не задумывался легко или сложно. если ты бьешь поле, если у тебя нормальный плюсовой винрейт в средней-поздней стадии турнира, то ты будешь попадать на финалку чаще, чем [поле турнира] деленное на 9. вот и все. условно говоря, если ты 180 раз попал в топ 180 МТТ и твой винрейт в плюсе, то ты должен попадать на ФС >20 раз. при условии,что ты понимаешь,что такое бабл и все такое прочее. а дальше - со статистикой ты играешь или без, как себя ведут оппы, сколько у тебя столов открыто, пишешь ли ты нотсы - это уже нюансы.

я в заглавном посте написал про свой опыт. коротко повторю. с 12.17 до 12.19 я сыграл 16К МТТ с рои чуть меньше 30%. играл все подряд в.т.ч. HT, CAP`ы, даже time-турниры немного. винрейт в блайндах 149+ был равен Х (икс). с декабря 19го года сыграл еще 6К турниров в стабильный минус с винретом = Х*1,2. То есть винрейт вырос на 20%, ABI вырос на 30%, а результат строго обратный. И когда я начал искать причину, оказалось, что в очень поздней стадии ББ7999+ винрейт слегка минусовой. но это всего 11 тысяч рук. Все, кто давно играет, должен понимать, что 11К рук - это очень мало, там у любого минусового игрока может быть хороший вирейт, потому что ему везло. а у крепкого регуляра может быть минус, потому что не заходило. но эти 11К рук определили результат 6К турниров. некоторые хайроллеры за всю карьеру столько не наигрывают. а стрики в 30-60К рук тоже встречаются регулярно у всех, кто играет много. я могу 10К рук в день наиграть, и винрейт может быть как -15бб/100, так и +25 бб/100

То есть я пытаюсь понять механику и пределы дисперсии в МТТ. так, как я это вижу сейчас, какой-нибудь чел, который потенциально мог бы играть достаточно прибыльно и дорого, просто мог бросить покер на турнирах по доллару, потому что ему плохо заходило на предфиналках в первых 40 тысячах его МТТ.

а к Туборгу я прицепился, потому что я не верю, что у хорошего СНГшника может быть минусовой винрейт в МТТ за 5$. а если может, то так он нахрен это делает.

grenka666, вот мой график МТТ для наглядности
винрейт средней-поздней стадии выше там, где график идет вниз. АБИ чуть выше, но не в разы.

grenka666, ну ок, у тебя же есть ХМ или ПТ. Ты смотришь свою статистику, винрейты и т.д. допустим, у тебя есть период в 10-15К турниров, отыгранный в ноль. Не было идеи посмотреть винрейты на разных стадиях, в разных сетапах? или дать кому-то базу на анализ? Сейчас можно за 3 копейки найти человека, который это сделает, даже если не топовый тренер какой-то, но свежий взгляд хотя бы

Цитата (TiredOfRng @ 21.8.2020)
на четвертаках,

"четвертаки" это что такое? я не понял. 0,25$ или 2,5$ на 180 человек? если речь о 2,5 (судя по всему, это аналог 0,25 только в 10 раз дороже), то 500 турниров - это вообще не дистанция. У меня поиски в шаркскопе на сегодня закончилось, завтра могу посмотреть графики регов этих турниров и более осмысленное что-то ответить. Я сам их играю, но не особо могу что-то о них сказать, потому что с ними все более-менее норм. Зато я 4К нокаутов на 90 человек отыграл в 0. Там 700К фишек недобора, EVbb/100 двузначный, но просто не выигрываются оллины уже год почти. А это же PKO, там это прям очень важно - чистое РОИ в каждом сравнении. И судя по графикам регуляров, это, ну, бывает, ничего сверхъественного.

Цитата (TiredOfRng @ 21.8.2020)
,миракла норманнолли и нашего абишника ивлатыша

ничего гуглом не нашел. Я совсем не в курсе форумских тем и персонажей, если что

TiredOfRng, MiracleQ - да, ситуация похожая на туборга. по сути человек МТТ с 15го года играет в ноль, там 60К турниров. но есть нюансы. все-таки у него АБИ 50, а Туборг играет гораздо ниже. тут бы, конечно, хенд хистори посмотреть для понимания - откуда такие стрики по 40-60К турниров. если там, допустим, все в порядке с игрой, то нахуй вообще в эту лотерею играть.
Anna[Kh.Ua] ник знакомый, где-то пересекались, да. помню, потому что пометил цветом из-за 3бета +-10 и выше

Цитата (TiredOfRng @ 22.8.2020)
кстати в ноках за 1,5$ 90макс у меня тоже всегда тяжело шло,а вот 180м единички норм

ну, тяжело идти может по разным причинам. там игра существенно отличается от форматов без нокаутов. ICM совсем другой. даже статы у квалифицированного рега будут (должны быть) совсем другими. Скажем, ПФР 20+ и 3бет 12-15% в средней стадии - это норма близкая к ГТО
я к тому, что, если у тебя все нормально в обычных играх и проблемы в РКО, то это повод провести ревизию - а все ли в порядке в твоей игре в ноках. это разные игры просто.

TiredOfRng, дружище, без обид, но тебе нужно думать не о проблеме капнутости кк на ББ, а начинать с самого начала. позаниматься с тренером. посмотреть видео Коллина Мошмана для начала - хотя бы, чтобы получить общее представление об игре в PKO SNGшках. это самая сложная дисциплина для освоения на самом деле. возможно, на самых низких лимитах хватает общего понимания игры в холдем, но на 5ках 90мах ПКО и выше ты просто никак не сможешь играть без ежедневной работы с ICMizer`ом и борьбы за максимальное количество баунти в средней стадии. да и в ранней тоже.
3бет будет больше 10 просто, если ты правильно изолируешь короткие стеки, ушедшие в пуш с ранних позиций. слоуплеить на ПФ топ диапазона в этой игре - это просто выбрасывать деньки в мусор. твоя задача - не максимизировать велью топ 2%, не маскировать руку или что-то вроде этого, а заставить меньший стек выставиться против тебя, потому что баунти. поэтому в этом формате - наоборот - ты должен 3бетить с ББ больше, чем в турнирах без КО, а колом защищать меньше. здесь можно и нужно во многих сетапах оупен-пушить стеки 20ББ+ и так далее. ну, это основы я сейчас озвучил, базовая стратегия. даже не стратегия, а общие принципы

TiredOfRng, 0,27 - это 18% РОИ. есть общее правило- в турнирах с баунти мы обязаны бороться за баунти и на префлопе ,и на постфлопе. в пределах разумного, конечно. МТТ это касается в меньшей степени, потому там ближе к ФС фишки становятся слишком дорогими. в СНГ за баунти нужно бороться активно. все хорошие реги это делают

для анализа этих ситуаций есть инструмент - ICMizer. без него понять, как работает фактор баунти невозможно. когда ты разбираешь ситуации на финалке, он уже учитывает ценность твоего стека в структуре выплат с учетом баунти и показывает, сколько стоит то или иное твое действие. тебе вообще не нужно думать о местах, рисках вылета и пр. - все уже посчитано и учтено.
например, ты в каждом таком турнире 1 раз оверфолдишь какую-то ситуацию на 0,15$. это ты отнял 10% от своего общего рои. такие ошибки накапливаются и крадут профит. это конкретные вещи, над которыми нужно работать. грузишь все раздачи с финалки в ICMizer, смотришь, что он там тебе насчитал. потом можно покрутить диапазоны коллов врагов и пересчитать. я тебе обещаю, что после анализа 20 финалок таким образом, твое понимание игры выйдет на другой уровень, и ожидание вырастит

а общих концепций в покере бесчисленное множество. они появляются, хайпятся, потом устаревают и на их место приходят новые. можно долго обсуждать защиту ББ - да, нужно широко колить на бб. позволит ли тебе слоуплей топа максимизировать велью низа диапозона - можно долго об этом говорить. следят ли люди за полярностью/линейностью твоего 3бета на микролимитах - вопрос спорный. можно этим заниматься и что-то придумывать с кк, но, если у тебя рестил 15% (а лучше 20), то все проблемы капнутости и балансировки отпадают сами собой

Цитата (TiredOfRng @ 27.8.2020)
stupi02, ну ицмайзером на 3 раздачи в день я часто пользуюсь,как раз на финалках в важных раздачах.А что примерно советует прога в пко,насколько расширять?Ну то есть например на финалке 180/45макс обычных туриков ицмайзер советует при двух коротышах колоть АQ/TT,а что колоть если это 90макс пко?Я заколю AJ/99,что вроде логично,по твоим же словам ощущение,что это чуть ли не А9/55.По хорошему надо вбивать одну и ту же раздачу без и с нокаутом и увидеть разницу.

если ты планируешь зарабатывать в СНГшках, придется купить ицмайзер и научится с ним работать. невозможно так по рассказанным тобой раздачам давать общие рекомендации - как колить по ИЦМ в тех или иных ситуациях. в ПКО есть масса неочевидных спотов, которые тебе никто ни на каком форуме не расскажет. их ножно проработать самомоу в калькуляторе

Цитата
у меня вс бтн/сб так и был 15-20%,но линейный.Но как это решает вопрос уязвимости колд колла,тем более широкого? Мб трибетить полярно?

как у тебя рестил 15-20, если ты играешь без 3бета с бб. вообще, если честно и коротко - играть без 3бета на бб - это какой-то лютый бред. не делай так
что касается линейности/полярности 3бета я не уверен, что понимаю, о чем ты вообще говоришь. в рестильных стеках ты 3бетишь то, что положено 3бетить по пушботу - исмайзер в помощь. а что ты 3бетишь в начальной стадии турнира при стеках 50бб, вообще без разницы, можешь AQ+ и ТТ 3бетить и не париться об этом

Цитата (zoras @ 27.8.2020)
Чтобы разобраться со своей дистанцией (степенью влияния на нее дисперсии), рекомендую пользоваться этим ресурсом. Краткий тутороиал можно посмотреть здесь.

Да, с этой штукой я познакомился лет 10 назад. Но что она мне расскажет, если я не знаю свой рои и винрейт, т.к. загрузка у меня состоит из всего подряд + высокая толерантность к поздним входам и сама сетка МТТ на ПС поменялась с начала 18го года очень сильно. Ответ я знаю, конечно.

Для примера спрошу, раз уж СНГшники в тему набежали. Вот человек 5 тысяч 90max снгшек pko за 5$ отыграл в ноль. Общий ВР 10. в стадии 149+ = 3,3 EVбб/100, реально раздали на 1,2бб/100. chipEV +870K за 80К рук, реально +70К. Какой у него рои? При условии, что в ИЦМ ошибки с ожиданием -0,5$ и выше практически полностью искорены, а все остальное всплывает далеко не на каждом ФС, и даже когда всплывает, более-менее фиксится фантазиями на тему корявости диапазонов оппов.

Цитата (tauruswOw @ 27.8.2020)
Очень много вместе с ним рубился, в основном в 18макс, он плоховато играет финальный стол, т.е. допускает много ошибок в ицм спотах,

а кто с Туборгом не рубился? учитывая широту его загрузи и объемы игры
насчет его игры в icm я, кажется, тоже это отметил в первом посте. чё-то до сих пор помню его пуш в 2017м с 3м стеком на ФС 3,5+R из середины стола с 98пиковые. только насчет стека не уверен - что-то между 16 и 19 бб.

и, кстати, уже после того, как создал эту тему, мы с ним вот такое сыграли
вопрос в том, как часто он может такое делать. если это то, как он представляет себе игру в стеках 50+ББ, то с его результатами в МТТ многое понятно

Цитата (samplemorality @ 27.8.2020)
И факт в том, что как правило МТТэшные реги сильней. У МТТэшника, как правило, не будет проблем при переходе в СНГ, у СНГэншика при игре МТТ они вполне реальны,

Ну, МТТшные реги сильнее в МТТ. А СНГшные в СНГ. Насчет взаимного переходи туда-сюда - тут не все так однозначно. Игры разные - это факт. В современных реалиях МТТ более-менее высоких БИ, кажется, Тайлер еще лет пять назад об этом говорил, - жестко мультитейблить невыгодно. Ну, то есть, слишком много сложного постфлопа, где нужно хотя бы 10-20 секунд подумать. В то же время, посади МТТшника играть 20+ столов СНГ, и он через 15 минут будет думать только о том, где он ушел в ситаут.
Мне кажется, топовому СНГшнику можно за пару месяцев подкорректировать постфлоп и заставить его не открывать больше 6-10 столов, и он будет годиться. А топовый МТТшник за те же пару месяцев освоит тонкие моменты пушбота и ICM и на своих 15ти столах тоже сгодится.

Цитата (shrekpoker91 @ 27.8.2020)
Ну смотри, у туборга сыграно 800 турниров всего на би 57+ и сыграны они в -40рои. Убираешь хотя бы их и это уже он играет 15к турниров в ноль а не 40к.

ок. а 15К турниров в 0 играть - это в порядке вещей для рега, котрый бьет АБИ? где 15К в 0, там и 18 и 25 недалеко. а я вижу, что многие топовые МТТшники по 1-2К в год играют. можно так все бить, но до пенсии в 0 играть. если покер раньше не закроют

Господа СНГшники, пока вы еще здесь, хочу продублировать вопрос из поста выше:

Цитата (stupi02 @ 28.8.2020)
Для примера спрошу, раз уж СНГшники в тему набежали. Вот человек 5 тысяч 90max снгшек pko за 5$ отыграл в ноль. Общий ВР 10. в стадии 149+ = 3,3 EVбб/100, реально раздали на 1,2бб/100. chipEV +870K за 80К рук, реально +70К. Какой у него рои? При условии, что в ИЦМ ошибки с ожиданием -0,5$ и выше практически полностью искорены, а все остальное всплывает далеко не на каждом ФС, и даже когда всплывает, более-менее фиксится фантазиями на тему корявости диапазонов оппов.

Цитата (samplemorality @ 28.8.2020)
Выше ведь сбросили что-то вроде калькулятора диспы. И ты даешь данные по чивЕВ на 80к рук, а рук за 5к турниров явно больше отыграно было. Хотелось бы видеть график по фишкам на всей дистанции.

И в этот калькулятор нужно вбить свой вр и рои. Если нет наигранной дистанции, я могу только предположить свой рои. Так ведь? Вот я думаю, что это 20%. Но реально пока 0. Но и недобор там чудовищный, конечно.

Да, 80к рук это только на бб 149+ сыграно. И, наверное, это не за 5к турниров, а только последние 4к. У меня база только с октября есть, а кол-во турниров из шаркскопа взял. Выключил комп уже. Выложу позже сегодня график.

samplemorality, ну это шутка была про 20%. если у меня и были какие-то предположения относительно возможного рои в конце прошлого года (когда я начал плотно их играть) то сейчас я правда хз, чего от них ждать. я думаю, 20% или чуть меньше в этом формате достижимы. И туборг там далеко не топ. Мне, кажется, я сейчас лучше играю. Но я ещё меньше топ, чем он, если смотреть на результаты, конечно.