Спор с Рыцарь про выгодность вложений

Цитата (Julio @ 12.3.2020)
Ты похоже, плохо понимаешь предмет разговора.
Если мы говорим, что портфель с вероятностью 50% дает +20%, и с вероятностью 50% дает -10%, то это означает, что на БЕСКОНЕЧНОМ числе измерений он одинаковое количество раз даст +20%, и одинаковое количество раз даст -10%.

Хаха. Нет. Не означает. Несите следующего.

Цитата (vadik @ 17.3.2020)
Soul, почему ты упорно ищбегаешь выбор арбитров? У вас есть условия спора, зачем ещё какие то задачи придумывать? Арбитров ваши рассуждения волновать не должны, они должны дать ответ исходя из начальных условий.
Тут ты почему то сам пытаешься спор затянуть, только вот зачем?

В 9-й раз предлагаю перейти к выбору арбитров.

B1GBRO, а тебя не удивляет, что твоим постам ставят минусы вообще все? И те, кто за Соула, и те, кто за Рыцаря. Хоть на секудну у тебя закралась мысль, что ты ничего не понимешь в тервере, но вместо того, чтобы задавать вопросы и пытаться разобраться, вещаешь тут лютую дичь на потеху публике?

Кстати, нормальная страта. Надо взять на вооружение:

- Я не спорю же, что 2+2=4, я просто говорю, что 3+3=6.
- Да, но мы же спорили про 2+2?
- Да! Вот и я говорю, что 10-5=5. А Вася не годится в арбитры, мне он не нравится. Предлагаю в арбитры Спирина, Марковица и Господа Б-га.
- Господ Б-г ко мне плохо относится, ещё с 2008ого. Там одна неувязочка вышла. Что там насчёт 2+2=4?
- А что насчёт 2+2? 3-8=10-15
- Ну 2+2=4?
- Ну 2+2 то равно 4, но 16-9 = 5. Почему ты не доложил 2 рубля в банк?
- 16-9=7. Вот ты и сам признал, что 2+2=4, почему ты издеваешься? Предлагаю в арбитры Ветряную Мельницу
- Мельницу не могу, я с ними воевал. Почему ты 2 рубля в банк то не доложил??? Надо позвать сюда Спирина и его 12 друзей. Будет 12 друзей Спирина. Им зададим вопрос.
- Про 2+2=4? Так вот тебе ссылка из гугла. В банке у меня и так уже 23 рубля 84 копейки лежит.
- Ну так ты же не доложил, получается! А должен был, так написано по условиям пари.
- Да, но у меня там банкир в кредиторах, с ним всё ровно. Что скажешь про ссылки гугла?
- Ссылка из гугла - не Спирин. Не факт, что по ссылке написан текст финансовых математиком. Нам нужны финансовые математики, желательно китайские.
- Почему китайские?
- Ну на китайском удобно 50 емэйлов отсылать. Кстати, Волга впадает в Каспийское море.
- Так а про 2+2 то что там?
- А что там про 2+2?
- Ну, 2+2=4 по твоей математике?

- Я не спорю же, что 2+2=4, я просто говорю, что 3+3=6.

Норм страта, реально. Просто с технической стороны, сказку про белого бычка рассказывать можно как известно долго, как и про то, что у попа была собака, он её любил. При отсутствии арбитров, если не соглашаться ни на какие другие варианты, кроме дающих минимальных шанс на отскок и утверждать, что спор был про другое, а с тем, что утверждает другая сторона никто вообще не спорил с самого начала

Теперь выходит, что Соул даже в арбитраж не может написать, потому что его сразу обвинят половина форума в том, что деньги у Ильи и вообще у Соула РЕЙТИНГ ЗАКРЫТ КАК ОН МОЖЕТ ПОДАВАТЬ КУДА-ТО ТАМ, ОН ЖЕ ИЗ АДМИНИСТРАЦИИ, ПРОСТО ПРОСМОТРЫ ХОЧЕТ ПОДНЯТЬ. Чёртов Соул заебал хочет 10ку отжать у честного парня, на ровном месте, который просто хотел вообще 50 поставить, но его не так поняли.

Походу получается, что назначать Илюшана гарантом было ошибкой для СОУЛА, так как получается, я даю 100 очков наперёд, что если Илья вышлет деньги Ване, без чётко оформленного поста от Рыцаря вида "я признаю своё поражение", будет скандал на весь свет и точно пойдут формулировки "два другана сговорились и спиздили десятку, вот мудаки, пари то как минимум было НЕ ПРОИГРАНО". Тупичок)))) Стоя на этой теме, получается Соулу надо в какой-то момент принимать условия по рассуждению спора от Рыцаря, иначе Свидетели Демидова будут до конца дней говорить, что Соул известен как недобросовестный спорщик, который подставил вообще другого человека и получил не причетающиеся ему деньги, вот подлец.

Цитата (Mercator @ 17.3.2020)
И отобрать среди них квалифицированных специалистов, устраивающих каждую из сторон, проблем не возникнет.

Ну-ну

Julio, Твоя проблема, как мне кажется, в том, что у тебя совсем нет чувства такта и эмпатии, как бы это не смешно звучало из моих уст. Именно поэтому ты отказываешься понимать, что десятки твоих постов, написанных в том стиле в котором они написаны, тут абсолютно неуместны. А написаны они в стиле "вы ничего не понимаете и все делаете не так. Сейчас папка вам расскажет как надо". Причем написаны они человеком, который скорее всего не выиграл ни доллара в онлайн споре за всю свою жизнь и который про математику пишет фигню (чего стоит равное количество орлов и решек). То есть у тебя сочетание огромного самомнения с низкой компетенцией и плюс большой настырностью.

Самомнение само по себе - ок. Не быть компетентным в чем-то - тоже ок. Я и сам такой. Но вот когда это ОДНОВРЕМЕННО и приправленно неугомонностью, то это уже совсем не ок. Если бы ты написал один пост со своими мыслями - проблем нет, даже если я с ними не согласен. Два поста - проблем нет. Но ты решил не останавливаться. Я сперва тебя попросил не флудить и это даже помогло на какое-то время, но потом ты опять вернулся.

Первый раз увидел что бы на Джипси так быстро решили поспорить не обговорив все вводные и условия.
Думаю когда начнут обсуждать конкретно что и как пари затянется на много страниц обсуждений нюансов.
А потом скажут все расходимся Кина не будет)) но все же надеюсь на экшен, хотя не хера не понял о чем спор))

Для тех кто забыл, напомню с чего все началось:

Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
Итак, акции имеют у нас в примере среднегодовую доходность 3,9% (да-да, 3,9%, а не 5%, потому как среднегодовая доходность это среднее геометрическое, а не арифметическое), а золото имеет среднегодовую доходность 3,6%.

Цитата (Soul @ 11.3.2020)
ritsar, А если мы все вложим в акции, то получим ЕВ 1.05. Больше 1.047.

Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Давай. В приведенном тобой примере ЕВ покупки акций выше чем твоя тактика. Спорим? Или могу сформулировать по другому. Стратегия покупки акций принесет на дистанции больше денег чем твоя. На 1000 уе гоу?)

Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
Soul, ок, 10к пошло.
Давай без гаранта, мне из бекинга надо будет выводить, я думаю и моя и твоя репутация позволяют такие суммы без гаранта ставить.
Если надо, я могу попросить нескольких регов отписать, что у них моих денег на существенно большую сумму.

Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Я без гаранта спорить не буду, вдруг тебя взломали. Ну если какие-то известные реги прогарантируют, то тоже ок.

Давай еще раз формулировка спора. Я утверждаю, что ЕВ покупки чисто акций (в твоем примере с 50% +20 и 50% -10%) выше чем ЕВ твоей стратегии. Ты утверждаешь обратное. Верно?

Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
Все верно. Теоретическая доходность на очень длинном временном интервале в моем примере выше, чем доходность акций из моего примера.

Я не хочу показаться судьей, но Рыцарь в данном случае очень сильно лоханулся.

Обратите внимание, сам Рыцарь ни в первом посте, ни в последнем (уже после заключения пари), сам лично не использует термин EV, но уверенно соглашается с тем, что говорит Soul.

Что именно подразумевал Рыцарь под своей доходностью (это не математический термин), в данном случае, к сожалению, никакого значения не имеет, ибо он дважды ответил положительно на утверждения Soul'a про EV (Soul даже уточнил после его согласия, на что я считаю очень важно в данном споре обратить внимание).

Формула EV - однозначна и никаких среднегеометрических там нет. Более того, для расчета EV даже не обязательно извлекать корень.

P.S. Без понятия, если до заключения пари еще велась какая-то переписка в личке. Суждение выше основано только на постах в данной теме.

Когда обсуждали про гаранта - никто из них не представлял, что спор настолько затянется

Тут Рыцарь сейчас говорит не про доверие гаранту, а про ситуацию, которая может решаться месяцы, годы

И если для одной из сторон гарант является другом/партнером/братом/сватом, то обе стороны не будут одинаково заинтересованы быстрее закончить спор и одна из сторон может максимально затягивать разрешение ситуации

Савватеева уже предлагали, кстати ему этот кейс будет очень интересен и для его ютуб контента. Он самый известный сейчас математик в публичном медиа-ютуб пространстве, с определённой аудиторией и репутацией. Я думаю в рамках спора его подкупить не получится, суммы всё же не те, да и он не похож на жулика, вот совсем. Можно дать ему возможность сделать годный контент для канала, предварительно обстоятельно и обязательно изучив спор. А можно даже и без согласия спорящих просто скинуть ему в ЛС (если есть кто-то кто с ним на короткой ноге) - я уверен, его заинтересует такой нетривиальный кейс. Я сам отсмотрел его видосы 20 часов+, мало что понимая, но было интересно)))) кол-во его лайкающих думаю определяют его адекватность и компетентность

Даю апдейт. Вот что Соул писал мне по поводу того, что будет, если мы сейчас не согласуем формулировки для Паши для отправки:

Цитата
soul:
Нам будет очень сложно найти нового арбитра. Может быть даже невозможно.

Ну т.е. по сути я это воспринял тогда как угрозу, что если я не соглашаюсь на его личные формулировки, то выбор арбитра он застопорит. Я ответил:

Цитата
ritsar:
А вот это как раз шантаж. Типа если сейчас я не соглашусь, то ты откажешься арбитра предлагать?)

Не буду перегружать тему дальнейшими постами, хотя там хватает ада, но главное, что компромисса о том, что Паше стоит отправлять у нас нет. Я согласен и на приглашение эксперта в тему, и на то, чтобы Паша сам выбрал, что отправить и даже на то, чтобы отправить коротко только суть спора. Ну в общем, много разных вариантов, ни один из которых соула не устраивает. В общем, когда понятно, что на компромисс в отправке соул не идет, я пишу:

Цитата
ritsar:
Очевидно, что мы не можем согласовать, что относится к формулировкам, а просто ссылку на тему дать ты против. Поэтому я опять же и предлагал, что Паша сам прочтет и выберет. Это был бы справедливый вариант. Жаль, что он отказался.

Сейчас мы должны просто выбрать арбитра, который рассудит нас согласно любой процедуре, которую сочтет нужной. Поскольку устраивающий тебя круг потенциальных арбитров, судя по всему, на порядки меньше моего, я жду конкретные имена, которые тебя устроят. Если хочешь, я могу сам предложить компетентных и независимых людей, если ты действительно готов обсуждать их, а не отклонять под предлогом мифического подкупа. Если ты, в свою очередь, предложишь человека, который реально не является твоим хорошим знакомым и будут все основания считать, что он будет компетентным и беспристрастным, как Паша к примеру, я скорее всего соглашусь.

Далее привожу полный ответ Соула. Я думаю, люди хорошо знакомые с темой могли бы его угадать:

Цитата
soul:
ritsar, Я уже предложил Феруелла и Форхейли. Людей, которых я видел и знаю гораздо меньше Паши. Других кандидатур у меня на данный момент нет.

Это пока последнее сообщение в нашей переписке. Ответ, который возвращает к началу поста. Соул отказывается уже не только от честных вариантов разрешения, типа, чтобы Паша сам отправил эксперту спор или пригласил его в тему. Соул отказывается априори от ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ арбитров, кроме феруэла и форхейли, с которыми я не знаком, а он хорошо знаком. Я не против феруэла-то в целом. Просто очень странно было бы соглашаться на судью, ни имени, ни фамилии которого я не знаю, а феруэл не только знает, но и лично общался. Какие у них сейчас отношения и дела, я думаю, достоверно я все равно не узнаю. В общем, соул просто отказывается вообще обсуждать кандидатуры каких-либо арбитров кроме феруэлла и форхейли. Т.е. среди всех людей на земле, соул согласен ТОЛЬКО на феруэлла и форхейли в качестве арбитров. Фейспалм.

Здесь, конечно, неплохо было бы, чтобы гарант что-то сделал в такой ситуации, потому как любому здравомыслящему человеку должно быть очевидно, что если одна из сторон говорит, что в качестве арбитра ее устроят только ДВА КОНКРЕТНЫХ человека (с которыми она при этом знакома, а другая сторона - нет), а больше она даже никого обсуждать и предлагать не будет, это вообще не дело. Для меня это означает настолько сильную неуверенность в своей позиции, что соул предпочтет никогда не допустить разрешения спора, если арбитром не будет нужный ему человек. Но ему и легко это делать, потому как мои деньги заморожены у его друга. Но Илюшану, насколько я понял, вообще все равно как Соул ведет этот спор. Во всех постах до этого позиция Ильи была типа "сами разбирайтесь". Ну ему легко говорить.



P.S. Сейчас уже полностью понятен смысл поста, который Соул написал на второй день спора по поводу арбитров:

Цитата (Soul @ 12.3.2020)
Ну а если не сможем договориться, то значит не сможем. Деньги останутся у Ильи пока не сможем.

Т.е. если я не соглашусь на кого-то из двух кандидатур Соула, он будет вечно морозить мои деньги у илюшана, ну по факту, экспроприирует.

Есть подозрение, что уже потраченное время каждого из спорщиков прилично больше стоимости победы в этом споре

Но ситуация с позицией и действиями Соула по время спора просто уникальна.
Так засрать выигрышный спор и завести его в тупик это ...

На моем уровне математики, кажется, что Соул прав
Но уже хочется победы Диме, так как он, хотя бы адекватен.

Где то в параллельной вселенной.
Ритсар: "...Среди форумных математиков у меня самый большой хуй"
Соул: "А Я учился в МГУ значит мой хуй по энциклопедическому определению больше"
[У Меркатора джип, и это сразу исключает его из борьбы]
Р: гоу спорить?
С: гоу, Илюха разобьёт

* достают хуи, на глаз вроде одинаковые.
Р: Предлагаю созвать судейскую группу состоящую из спецов в этом деле: уролога, майора с военкомата, уличной проститутки, банщика, митрополита Онуфия и дяди Коли с соседнего подъезда. Они нас и рассудят.
С: Я сисняюсь Давай лучше Лику позовем или мою маму.
Р: Они будут предвзяты.
С: Тогда Феруля, он спец авторитетный, много повидал по всему миру.
Р: Вы с ним лично знакомы, и бог знает чем занимались. Нет.
С: И что же нам делать теперь?

а) Разойтись миром.
б) Прикрутить голосовалку и пусть уважаемые пользователи форума беспристрастно проголосуют.
в) Решить все поединком в шашки до первой крови.

Soul, я не ответил тебе по поводу твоей игры, потому что ты даже ее не описал нормально. Сколько мы инвестируем? Какая именно доходность в каждом периоде? Выплаты каждый период или по итогу? и т.д. Не вижу смысла спорить над стратегиями в игре, которая даже не задана строго. Но это не важно уже. Давай решать что-то по арбитрам. Если они потребуют уточнений, я готов буду им предоставить все необходимое.

Если мы не можем прийти к кандидатуре одного арбитра, то, надо выбрать комиссию из пользователей форума. Ты выбираешь Феруэлла, я выбираю Гампа (если они согласятся, конечно) и нужен кто-то третий, чтобы опять не было расхождения. Например, Боевой Слон хоть и писал в этой теме, но он не отдавал предпочтения одному из нас. С учетом, что он явно не глупый человек и разбирается в математике, мне кажется он хорошая кандидатура. Еще раз, они не обязательно должны сами сказать кто из нас выиграл. Но эта комиссия сможет выбрать уже процедуру разрешения спора, которой мы должны будем подчиниться.

Если мы не можем прийти к кандидатуре арбитров с форума, то единственный выход это обратиться к арбитрам вне сайта. Я предлагал уже опрос специалистов по тобой же сформулированной сути спора. Если не хочешь опрос специалистов с твоей формулировкой спора, то можно найти специалиста по финансовой математике и отправить ему полные условия спора.

Я действительно не понимаю, почему, если ты так уверен в своей правоте, ты не хочешь обращаться к профессионалам.

Отличная идея, предлагать арбитрами людей, с которыми одна из сторон спора общалась лично и даже брала интервью в дружеской манере, а вторая не знакома.
Рыцарь пишет - " предлагаю обращаться к специалистам, которые точно смогут разобраться в сути спора, а ты предлагаешь решать спор с помощью покеристов, которые не обязательно могут являться экспертами в области математических финансов", ему в ответ - давай Феруэлла или Форхейли.

70+ страниц математических расчетов, графиков, выбор каких то арбитров. Решение же на поверхности. Пусть Илюшан 10к вложит в акции, а 10к в золото+акции(или какой там вариант №2). И через 100 лет где больше денег окажется, тот и победил.

А все читатели и писатели во главе с администрацией форума идут в тему о том, как говнорум 150к у человека спиздил. И пытаются помочь разрешить вопрос. А не тупо игнорить.

Господи, да причем здесь вообще пирамида?! WTF?! Задали же конкретный вопрос с конкретными условиям, там хоть слово было про пирамиду и не получения денег по какой-либо причине. Рыцарь, ты можешь по существу ответить на конкретные четкие вопросы, которые тебе Соул уже 10 раз задал, в которых нет никаких двойных смыслов и чистая математика, на фига придумывать непонятно что? Я конечно понимаю зачем ты это всё делаешь, но выглядит это очень противно.

Может хватит уже придумывать отговорки и какие-то все более новые определения, о чем был изначально спор вроде все уже давно поняли и там нет места всему тому, что ты сейчас пытаешься впихнуть. Да может ты и имел ввиду что-то другое, но какая разница, есть четкие понятия и определения, из которых однозначно следует, что ты проиграл спор. Дальше ты пытаешься нагородить какие-то конструкции, что бы хоть как-то отскочить. То сначала тебе надо было мало симуляций и ты даже готов был на этом закончить, пытаясь поймать Соула, что бы он согласился на недостаточное количество симуляций, теперь когда это не вышло, ты перешел на бесконечные дистанции. А все потому, что на любой адекватной и конечной дистанции у тебя нет шансов.

Вся эта теоретическая математика про сходимости и бесконечности она конечно может быть и интересна, поэтому Слон с arsenalua и включились, только вот к сути вашего спора это всё никакого отношения не имеет. Ошибиться могут все, но вот то как люди реагируют на это много говорит о человеке. Причем есть такое подозрение, что если бы вы спорили на 100$, то ты давно бы уже со всем согласился, но страшно представить что бы было, если бы речь шла о 50к, на которые ты вроде был изначально готов.

Ну теперь после цепляния к этому "согласен" хоть окончательно стало понятно, что истина спора Рыцаря интересует в последнюю очередь. Были еще сомнения, что там искренние заблуждения.

ritsar, да кто ж спорит, что в мире, где каждый придумывает терминам свои определения, может быть вообще что угодно? Вот ты придумал сейчас альтернативное МО и оно у тебя вышло 3,9%. Ну да, никто не спорит. Твое МО действительно равно 3,9%

А МО из учебника и из википедии равно 5%.

Что ж ты не уточнил с самого начала, что под доходностью понимаешь не то, что понимают 99% людей?

Так можно договориться до того, что под словом "больше" ты понимаешь "меньше" и на основании этого ты выиграл.

Цитата (kopyrka @ 12.3.2020)
На всякий случай уточню, что спор начатым не считаю, т к. Спорить про определения ев не собирался. Позже уточню формулировку, если пари ещё не завершится.

Именно поэтому я и не спорю без гаранта. Как запахло жаренным сразу соскок. Напомню, как все развивалось:

Цитата (kopyrka @ 12.3.2020)
Это матожидание величины прироста стоимости акции.
Матожидание стоимости акции совсем другой вопрос. Если не верите, постройте в Экселе моделирование ситуации, я не знаю.

Цитата (Soul @ 12.3.2020)
Нет. Это матожидание стоимости акций после 1 раунда (года). К сожалению могу только еще раз отослать к определению. Больше времени и сил нет.

Цитата (kopyrka @ 12.3.2020)
У меня силы есть, но видимо с вашей недостаточной математической подготовкой это тяжело понять (это не оскорбление, просто констатация того, что у всех разное образование). Подождем, пока тут не появится более авторитетный специалист по математике, чем

Цитата (kopyrka @ 12.3.2020)
Soul, раз такое дело, можно мне вложиться в спор символически, на 1000$? Но предупреждаю, я ноунейм и столько на счету у меня нет, займет время, чтобы перевести гаранту. Правда, и терять мне деньги вряд ли придется. Только получать.
Или это слишком нагло с моей стороны, спорить без гаранта? Но вроде и сумма не критичная.

Суть спора я бы предложил сформулировать так: ев акции с 50% вероятности -10% и 50% вероятности +20% будет 3,9%, а не 5%.

Но оказывается мы не про ЕВ спорили пацаны. Вот оно как бывает. А самое веселое, что средняя годовая доходность тоже будет 5%, а никак не 3.9%. Ну если конечно использовать правильное определение, а не выдуманное вами (на всякий случай уточняю, учитываю вашу любовь к соскоку).

Спор я считаю заключенным. Физически конечно я никак не могу заставить вас перевести деньги, но это уж я сам виноват, что согласился спорить без гаранта.