Спор с Рыцарь про выгодность вложений

Цитата (Mercator @ 23.5.2020)
Славик и не говорил, что общественное мнение может повлиять на исход спора.
Он имел ввиду, что рыцарь манипулирует общественным мнением, делая якобы красивый поступок, при этом автоматически ставя соула в невыгодную ситуацию. Типа рыцарь молодец, а теперь посмотрим на соула.
Проблема в том, что среди плюсанувших рыцаря мало кто об этом задумался до поста Славика.

Очень интересная позиция. ЕЕ можно изложить двумя забавными тезисами:

1. делать красивый поступок показывающий что ты красавчик = манипулировать общественным мнением
2. Быть красавчиком теперь можно только если и Соул будет красавчик, а если нет- смотри пункт первый.

Меркатор вот честно не пойму Вашу позицию в этом споре. Вы вроде за честность и справедливость о чем писали где-то в начале. Да вы можете считать что Соул спор выиграл (иметь экспертное мнение по этому поводу). Но ради честности и справедливости по логике должны топить за непредвзятое разрешение спора.
Но я вот не видел от вас ни одного плюса к постам Ритсара, даже к очевидно логичным постам где он предлагает адекватные варианты разрешения. Зато цепляетесь за любую деталь и минусуете изи, как например пост про благотворительность.
Так же я не видел ни одного минуса к постам Соула в том числе к постам которые очевидно направлены на то что бы поставить Рыцаря в невыгодное положение в споре.
Какая то эта справедливость однобокая.

ЗЫ Быть красавчиком Соулу или нет это его дело. Кто мы, что бы его судить если он не хочет быть красавчиком. Но похвалить Ристара жизненные взгляды Соула нам мешать не должны. И да Ристар Красавчик.

Цитата (Mercator @ 12.3.2020)
То есть ты написал "все верно" а имел ввиду "все неверно"?
Как хорошо, что я не веду с тобой никаких дел.
Ты юлишь и изворачиваешься, как уж на сковородке. Но шансов нет, расслабься. Я рад, что ты проиграл, такой скользкий тип как ты, не заслуживает победы.

Вроде бы вполне адекватно ведет диалог, почему юлит и изворачивается? Он отстаивает свою позицию, приводя доводы, с ними можно соглашаться или нет, но зачем ярлыки типа "скользкий тип".

А можно на главную каждый день тезисно выкладывать ключевые обновления спора?

Соул vs Рыцарь. День 23

Соул: "я вот уже 18й раз у тебя спрашиваю. Ответь на вопрос: почему в твоем вариаете...?"
Рыцарь: "как я уже отвечал 13 марта в 14:00, здесь ..., скажи мне лучше..."
Соул: ты не понимаешь ничего в математике
Рыцарь: ты не понимаешь ничего в финансах

Пост номер 165 от Хулио получил рекордное кол-во лайков за день:
"..."
Рекорд по дизам за день получил пост:
"..."


Для тех, кто не хочет читать все сообщения?
Мне кажется, было бы удобно.

Цитата (Mercator @ 25.3.2020)
К сожалению, гарантированно неподкупным может быть только покерист, играющий хайстекс,

Смешно

ritsar, твой пост про благотворительность, как минимум, крайне некорректен по отношению к оппоненту. Ведь Соул для себя как-то оценивает вероятность выиграть спор, т.е. он считает, что у него есть определенное ожидание, ты же предлагаешь ему пожертвовать это ожидание на благотворительность. Особенно легко это сделать, если ты свои шансы на выигрыш спора оцениваешь в несколько процентов, т.к. ты сам по сути жертвуешь несколько сотен ожидания, а оппу предлагаешь пожертвовать несколько тысяч. Но даже не важно, как ты оцениваешь шансы, важно то, что ты вряд ли их оцениваешь, как 100%, а значит ты предлагаешь оппоненту жертвовать своё ожидание от спора. Поскольку делаешь ты это публично, то идет еще и манипуляция общественным мнением, когда если не сильно задумываться, то получается, что ты такой благодетель, а Соул оказывается в невыгодной ситуации, когда ему надо объяснять почему он не хочет жертвовать на благотворительность. Судя по количеству плюсов к твоему посту, маневр оказался для тебя удачным.

Если ты хотел это сделать корректно, то можно было написать сначала это Соулу в личку и обсудить, а в паблик выносить, только если пришли к какому-то решению. Ну или если уж хотелось показать всем, как тебе пофиг на деньги в этом споре, то мог бы написать, что в случае, если ты выиграешь, то тогда уже все деньги отдашь на благотворительность, это было бы твое полное право, т.к. в случае победы все деньги твои и ими ты уже можешь распоряжаться, как захочешь.

Я никуда не пропадал, это же не я тут пытаюсь максимально затянуть спор. Просто была некоторая переписка в лс и с Илюшаном, и с Соулом. Переписку начал я, Соул не торопиться предлагать арбитров. Сначала к главному, что как мне кажется просто крайне наглядно уже демонстирует происходящее.

В обсуждении ситуации в переписке с Ильей всплыло имя Андрея Бремзена. https://www.nes.ru/andrei-bremzen
Причем первым его упомянул не я, а Илья. Вот как его Илья охарактеризовал:

Цитата
очень известный ученый-экономист, выпускник MIT, один из главных российских специалистов по теории игр.

Вот что я написал Илье на это:

Цитата
Я знаю, кто такой Андрей Бремзен. На Бремзена в качестве арбитра я, кстати, тоже был бы согласен. Может, предложите его Ивану? Точную процедуру общения с ним, конечно, надо еще будет обсудить, если Соул согласится. Боюсь, тоже откажется правда, ведь Бремзен - не феруэл.

Илья отказался сам предложить его кандидатуру Соулу. Я написал Илье:

Цитата
В порядочности Бремзена я тоже нисколько не сомневаюсь. Более того, как я писал Соулу, ни один профессор уровня вышки или РЭШ никогда не будет участвовать в истории с подкупом. Уж точно не на тех порядках сумм, на которые мы спорим. Поэтому я и согласен практически на любого. Но он считает, что все профессора продажны, а честным арбитром будет только феруэлл. Вот так мы ищем компромисс. Хорошо, я сам предложу ему Бремзена и скажу, что порядочность Андрея вы можете ему подтвердить. За это спасибо, но не думаю, что он согласится. Буду дальше искать варианты выбрать арбитром не феруэла:)

Я предложил кандидатуру Андрея Бремзена Соулу, упомянув, что порядочность Бремзена может подтвердить Илюшан. Кроме того, сказал, что если он и на такого арбитра не согласится, то пусть хотя бы предложит кандидатуру. Угадайте ответ Соула. Вот его полный ответ:

Цитата
Я критерии для арбитров сформулировал довольно четко. Но если ты доверяешь Илье, то он может выступить промежуточным звеном между нами и экспертами. Мое главное требование, чтобы ты не знал заранее личность экспертов.

Ну понятно, Бремзен - не феруэл:) У Ильи, конечно, порядочность присутствует и он, видимо, понимает, что арбитр не может быть хорошим знакомым одной из сторон, поэтому он писал мне, что арбитром в этом споре не будет и жалеет, что и на гаранта-то согласился (мысли об этом в следующем посте).

Таким образом, Соул:
1) Отказывается от компетентного арбитра, с которым Илья лично знаком и чью абсолютную порядочность он сам готов подтвердить Соулу.
2) Опять никого конкретного нового в ответ не предлагает, уводя спор в тупик.
3) Настаивает только на арбитрах, которые являются его личными знакомыми или друзьями и по определению не могут быть полностью бепсристрастны (феруэлл, форхейли и ... никого больше).

Всем добрый день!

Я не читаю эту тему, а в последние дни, оказывается, стал тут чуть ли не главным героем. Сегодня со мной связался ritsar и обратился с просьбой взять самоотвод как гаранта. На мой взгляд, я не могу это делать в одностороннем порядке, без согласия на перевод денег третьему лицу обоих участников спора. Я спросил мнение на этот счет очень уважаемых мной, опытных людей, знающих традиции игрового мира. Они подтвердили, что я не могу так поступить.

Дополнительное пожелание от ritsar было "положить деньги на отдельный счёт".

В итоге вот, что я написал ritsar в своём последнем сообщении, ответа на которое я так и не получил:

"У меня $10,000 ваши и $10,000 Ивана, которые останутся у меня до тех пор, пока один из вас не признает поражение в споре в результате решения арбитров или добровольно (что маловероятно). Сколько бы вы не писали про какие-то "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ" деньги, во рту от этого слаще не станет. У меня есть Ванины деньги, которые он не имеет возможности получить или как-то использовать, вот и всё. Дальше всё просто - или вы мне доверяете, и тогда никакого преимущества у Ивана нет. Или считаете, что я могу вас обмануть, но тогда об этом надо заявить прямо и публично.

Очевидно, что ни на какой счёт я положить деньги не могу по той простой причине, что Ванины деньги у меня налом, а ваши - на скрилле и на покерстарс, потому что вам так было удобно. Не вопрос, давайте мне привезут $10,000 налом, я в тот же день верну вам электронные деньги, и, как только закончится самоизоляция, отнесу $20,000 в банковскую ячейку, доступ к которой есть только у меня. Все заходы в ячейку я буду подтверждать скринами банковских документов. Так пойдёт?"

Уже после того, как я написал ritsar, я связался с Иваном, и он подтвердил, что не возражает против такой схемы. Засим я удаляюсь из темы, и буду ждать инструкций от спорщиков в личке.

По окончании спора все сообщения будут отрезаны в отдельную ветку.

Думаю когда закончится этот спор $час победителя составит баксов 50))

Цитата (PradoDMK @ 18.3.2020)
Julio, в какой форме тогда надо говорить человеку, что он не разбирается в вопросе? что его знания на низком уровне и что он несет чушь?

mihhhhey говорил вполне разумные с математической точки зрения вещи, и тоже получил ответ о зияющих пробелах в математике. Я хоть и считаю, что mihhhhey неправильно применяет интеграл Лебега в данном случае (о чём и написал), но это явно не тот уровень ошибки, чтобы такое высокомерное хамство в ответ получать. Тем более что сам Соул, по моему впечатлению, понимает в этом ещё меньше.

Соул как месяц идёт?
Соул: « пока в ноль, но по ЕВ +11к»

Иван, по сути спора ты прав, по вариантам его решения ты мудак, если написанное рыцарем правда и ты отказываешься от адекватных вариантов.

Если интересно, могу подробно описать, почему я именно туда и таким образом отправил деньги. Это было осознанное и продуманное решение. Кому-то интересно?

Отлично, что через несколько дней ritsar всё же выполнил мою просьбу и отписался в теме. Теперь опять же у каждого может сложиться собственное мнение.

Жаль, что в его постах содержится либо прямая неправда, либо домыслы.

1. Андрея Бремзена я упоминал не в связи с этой ситуацией, а совсем в другом контексте. Я в ясной форме дал понять, что я ни при каких обстоятельствах не буду участвовать в разрешении этого спора и/или процедуре выбора арбитров. Некрасиво пытаться меня втянуть в это.

2. Предположение, что я советовался по этому поводу с Джипси, выглядит как очередная попытка скомпрометировать меня. Конечно, это был не Джипси, а совершенно независимый человек, который не знаком лично ни с одним из участников спора.

3. Я не предлагал вносить больше никаких денег - просто совершить обмен онлайна на нал с тем, чтобы можно было осуществить ту операцию, на которой настаивает сам ritsar. Он отказался. Я не считаю, что в мои функции как гаранта входит вывод средств с использованием собственных банковских счетов и их фактическое обналичивание.

4. Требование к Ивану делать мне специальный банковский перевод в рамках спора абсолютно неприемлемо. Могу сказать, что за 11 лет совместного ведения бизнеса мы ни разу не воспользовались российской банковской системой для наших взаиморасчётов; совершенно непонятно, почему именно сейчас мы должны это сделать по требованию третьего лица. Если бы я заранее знал, что функция гаранта подразумевает банковские переводы, я бы никогда на неё не согласился.

5. Я действительно жалею, что согласился стать гарантом в этом споре. По двум причинам - не ожидал, что так затянется; и, конечно, не ожидал, что ritsar, согласившись на мою кандидатуру, теперь будет использовать это как аргумент, дающий какое-то преимущество Ивану. Одновременно отказываясь от простейшего способа разрешения этой коллизии.

Позволю себе одну небольшую ремарку, прежде чем окончательно удалиться из темы. Очевидно, что проблема не в том, у кого хранятся деньги, а в том, что для одного из спорящих замороженная сумма гораздо более существенна, чем для другого. Но думать об этом нужно было до заключения пари. И вообще совет всем спорщикам - перевести деньги гаранту до того, как определена процедура выявления победителя, всегда ошибка. В данном случае её допустили оба спорщика, очевидно, будучи убеждёнными в своей победе и желая скорее зафиксировать прибыль :)

Лично я склоняюсь к тому что соул спор выиграл. Но вот его поведение вызывает большие вопросы, ему абсолютно пофиг на сколько затянется этот спор, он ничего не хочет делать для его разрешения.

В такой ситуации, я думаю Илья должен вернуть деньги рыцарю, а по итогам спора они рассчитаться либо кто то получит арбитраж, когда деньги будут у рыцаря, у соула стимула будет намного больше активнее выбирать арбитра.
Сейчас со стороны выглядит так, сидит царь на троне, и командует то хочу то не хочу и никаких компромиссов.

Я думаю Илья и сам должен понимать эту ситуацию, тут не спор а издевательство над рыцарем.

Цитата (Deel @ 13.4.2020)
А могли бы уже отправить эту двадцатку на благотворительность и перестать тратить свое и наше время

Ты свои 10к$ уже отправил?

Увидел и прочитал эту тему сегодня. Возможно, какую-то часть не очень внимательно.

Но возьму на себя смелость поделиться свежим взглядом со стороны. У меня математическое образование, но не экономическое. Но прошу на этом основании не зачислять меня в какую-то команду.

Мои краткие выводы - мб, они помогут таким же, как я, кто пытается сходу понять, что же тут происходит. Или ответы на этот пост помогут понять мне, что пропустил или не так понял я.

О сути спора

Soul утверждает, в какой-то словесной форме Ф1, что некая величина M[X] равна некоторому опредленному значению. Использую M, потому что это - математическое ожидание некоторой случайной величины X.
Он также согласен взять из нее корень, т.е. не против использовать выражение sqrt(M[X]). (В числах это sqrt(M[X])=1,05, не так важно).

Ritsar утверждает (Ф2), что некая другая величина имеет некоторое другое значение. (Конкретно, M[sqrt(X)]=1.039, снова неважно)

И то и то верно, как и верно главное: M[sqrt(X)]<sqrt(M[X]).

C этим фактом, кажется, никто, включая заинтересованные стороны, уже не спорит. Никакие симуляции этого факта не изменят. Они только подтверждают верность обоих чисел.


Проблема заключается в том, что утверждение, о котором идет спор (Ф), составлено, грубо, в виде M[чего-то]=С.

Спор выиграет тот, кто сумеет доказать, что именно его величина упоминалась в формулировке спора Ф (существует ли которая в явном и однозначном виде? Если да, то почему ее нет в первом посте темы, как обычно такое делается?). Т.е., он давно свелся к упражнениям в лингвистике, а не к математике или моделированию. Рыцарь хочет видет на месте это чего-то свою величину, Соул - свою. То, какая величина там будет, определит значение С и победителя в споре. С самими значениями никто не спорит. Т.е. Соул не пытается доказать, что M[sqrt(X)]=1.05, а Рыцарь - что sqrt(M[X])=1.039


О справедливом результате

Насколько могу судить, для Соула это фриролл - он старательно следил, чтобы ни в каком посте, который он написал или с которым он согласился, не было и речи о Ф2.

Для Рыцаря все гораздо хуже. Возможно (мне кажется, что вполне вероятно), он не понимал эту разницу (между M[sqrt(X)] и sqrt(M[X])), или не знал что она есть, или не придавал ей значения. Математическая ли ошибка это или ошибка в формулировке, но за нее он сейчас расплачивается своей незавидной позицией.
Какие-то его посты вполне можно интерпретировать, как поддержку Ф1, или как поддержку обеих (из-за непонимания разницы). Не возьмусь судить о мере этой поддержки. Но ее найти можно, а обратной картины нигде нет.

Чем все закончится?

Никто не знает Я бы не стал ставить на какой-то определенный исход. Эти попытки перетянуть Ф в Ф2 или Ф1 и происходят последние уже много страниц, и конца им не видно, как и каких-то позитивных сдвигов в сторону решения.

Цитата (Jamiroquai @ 30.3.2020)
Рыцарь, мне кажется пора написать, что тебя взломали.

Порядочный взломщик попался . Проиграл в споре чужие деньги и 2 недели пытается их отбить.

Вот эта штука называется треугольник Паскаля:

Если мы запустим симуляцию всех возможных последовательностей длиной в 10 бросков из +20% / -10%, то из 1024 комб в 252 случаях мы получим 5 плюсов и 5 минусов, и это действительно будем самым частым вариантом (вершиной этой гауссианы из чисел 1 10 45 120 210 252 210 120 45 10 1).

Насколько я понимаю, Хулио в своих расчётах предполагает, что в любой последовательности из 10 плюсов и минусов, выпадающих равновероятно, всегда будет 5 плюсов и 5 минусов. Однако это не так, таких комб только 252/1024.
Один раз из 1024 мы получим десять плюсов, например. И в этой комбе мы выиграем сильно больше денег, чем проиграем в аналогичной единственной комбе из 10 минусов.

Про балансировку теорию не читал, но видимо её цель как раз и состоит в максимизации варианта исхода, который находится на вершине этой гауссианы (5 плюсов и 5 минусов), т.е. снижение дисперсии за счёт некоторого уменьшения ЕВ.