| SnowBeaver | 149 |
| c00l0ne | 65 |
| xbapbapx | 65 |
| Hangovergambit | 38 |
| Дизель | 37 |
-
-
xbapbapx, будет, только я не начинал смотреть с ривера
-
-
А я правильно понимаю, что эти исследования НЕ в олыне с флопа? Если сделать условие "игроки пошли олын по флопу, имея Х эквити (ну или условно тот же гатшот), а на выходе получили Y", то вопросов, которые есть выше, не будет, и я уверен, что никакой преднамеренной подкрутки обнаружено не будет. На достаточной выборке, конечно же.
-
Цитата (Corp83 @ 16.02.23)
А я правильно понимаю, что эти исследования НЕ в олыне с флопа? Если сделать условие "игроки пошли олын по флопу, имея Х эквити (ну или условно тот же гатшот), а на выходе получили Y", то вопросов, которые есть выше, не будет, и я уверен, что никакой преднамеренной подкрутки обнаружено не будет. На достаточной выборке, конечно же.
Я тоже думаю, что не будет.
Но я думаю, что если взять только те раздачи где чекали все улицы- то скорее всего тоже не будет никаких отклонений.
-
Цитата (xbapbapx @ 16.02.23)
Я тоже думаю, что не будет.
Но я думаю, что если взять только те раздачи где чекали все улицы- то скорее всего тоже не будет никаких отклонений.
Если был постфлоп, то будет неточность выборки 100%, причём она от характера игры поляны будет зависеть.
Утрированный пример:
100 ситуаций, в 16ми у нас гатшот поймал стрит. Все разы оба игрока чекали до ривера, даже поймав стрит. Мы попали в прогнозируемую частоту.
100 ситуаций, в 16ми у нас гатшот поймал стрит. Все разы оппоненты чекали до ривера, но ривер при доезде мы ставили, и получили 50% фолдов. И вот уже наша частота в два раза меньше предсказанной. А ГСЧ остался тем же.
Понятно, что пример утрированный, но суть, думаю, объясняет.
Корректно тут о работе ГСЧ можно говорить будет только в олыне.
[Upd, весь день в тренировках, естествено имелось ввиду, что в 16%, а не в 8%, голова не варит уже совсем, поправил] -
Цитата (Corp83 @ 16.02.23)
Если был постфлоп, то будет неточность выборки 100%, причём она от характера игры поляны будет зависеть.
Утрированный пример:
100 ситуаций, в 8ми у нас гатшот поймал стрит. Все разы оба игрока чекали до ривера, даже поймав стрит. Мы попали в прогнозируемую частоту.
100 ситуаций, в 8ми у нас гатшот поймал стрит. Все разы оппоненты чекали до ривера, но ривер при доезде мы ставили, и получили 50% фолдов. И вот уже наша частота в два раза меньше предсказанной. А ГСЧ остался тем же.
Понятно, что пример утрированный, но суть, думаю, объясняет.
Корректно тут о работе ГСЧ можно говорить будет только в олыне.Согласен.
Я пропустил этот момент.
-
Ну и ещё, если честно, не совсем понятно, как мы умудрились попасть в предсказанные 16% на ПС и остальных. Чтобы такое произошло, надо, чтобы мы все разы доходили до вскрытия, даже когда НЕ ловили стрит.
В реальности же эта цифра должна быть именно значительно выше, ибо не словив стрит мы просто пофолдили условно, ну или поблефовали, и нашу руку никто не узнал чаще, чем наоборот. Поймав же стрит, мы гораздо чаще вышли на шоудаун.
-
Цитата (Corp83 @ 16.02.23)
Если был постфлоп, то будет неточность выборки 100%, причём она от характера игры поляны будет зависеть.
Цитата (xbapbapx @ 16.02.23)
Так выборка же в принципе с ШД делается?
хммм, а вы возможно правы
похоже, тут может быть хитрая статистическая ловушка
вот мы видим, что из 10к раздач с шоудауном, где был гатшот на флопе, в 2500 случаев был стрит на ривере.
Но раздача идет не от флопа до ривера, а еще и до ШД, и он может все портить. Так как мы увидели только раздачи дошедшие до ШД.
Если игрок, натянувший гатшот на ривере, будет получать шоудаун чаще, чем НЕ натянувший, то в итоговой выборке с шоудаунами процент "доехавших" гатшотов будет выше. Просто потому что не доехавшие не получили шоудаун.
Но вопрос, будет ли он его получать чаще? Мне кажется, нет
Во-первых, чисто по логике, доехавший будет всегда бетать или рейзить, и часто получать фолды
А не доехавший чекать, и не доберется до ривера только если его выбьют бетом
Вопрос, каких ситуаций больше? я думаю, что может и с "доехавшими"
Во-вторых, почему тогда на других румах процент закрытия гатшотов очень близко к математическим 17% ?? Было бы 20-25% тогда, например.
Думаю есть какая то неточность выборки в майнинге IPoker'a изначально. Возможно, какой-то прикол, что карты скидываются в мак по другому или типа того.
В итоге раздачи с ШД ломаные там.
Либо концентрация регов так высока, что гораздо чаще не дают дойти до ШД игроку без руки.
Короче щас гляну что в раздачах, где все прочекали либо был алын с префлопа/флопа и выложу, думаю разгадка будет найдена)
Цитата (Corp83 @ 16.02.23)
Ну и ещё, если честно, не совсем понятно, как мы умудрились попасть в предсказанные 16% на ПС и остальных. Чтобы такое произошло, надо, чтобы мы все разы доходили до вскрытия, даже когда НЕ ловили стрит.
В реальности же эта цифра должна быть именно значительно выше, ибо не словив стрит мы просто пофолдили условно, ну или поблефовали, и нашу руку никто не узнал чаще, чем наоборот. Поймав же стрит, мы гораздо чаще вышли на шоудаун.
Да я думаю просто на деле количество ситуаций примерно равное, когда ситуация не входит в выборку, поэтому получается близкое к реальному значение
-
На большой дистанции вся эта полумерная хрень типа "а если поставил", "а если он сфолдил" просто выравнивается. Нет такого в реальности, что в условных старзах все идут на шд, а на условном Чико все выбивают оппов с доехавшим стритом.
-
awakening,
Цитата (awakening @ 16.02.23)
Да я думаю просто на деле количество ситуаций примерно равное, когда ситуация не входит в выборку, поэтому получается близкое к реальному значение
В среднестандартных ситуациях всегда все стандартные действия (бэты, колы, фолды) крутятся вокруг 50%. Поэтому для простоты буду использовать эту цифру во всех спотах, чтобы суть донести. Реальные ресёчи тут поднимать лениво, но они сильно на картину не повлияют.
Мы ИП 1на1 с гатшотом. У нас 100 спотов, из которых 16 доехали.
Примерно в 50% ситуациях мы получали ставку по риверу. Когда не ловили стрит — фолдили (частоту блефов помноженную на частоту колов наших блефов с недоехавшим стритом тут считаем незначительной).
Это 84/2=41 раз нашу руку не увидели, когда у нас ничего не доехало.
В 16 ситуациях мы доехали. Получили ставку в 50% ситуаций, запушили, и в половине ситуаций получили колл. 16/2=8 раз мы показали стрит. 8 раз ничего не показали.
В оставшихся 50% ситуаций в нас чекали, мы ставили, и порядка 50% сиутаций получали колл.
84/2/2=20.5 раз мы показали недоехавший гатшот.
16/2/2=4 раза мы показали доехавший гатшот.
8+20,5+4 раза мы показывали руку
12 из которых был стрит
12/32,5=29.6%
Или в 29,6% ситуаций, когда мы показывали руку в данном споте, в глазах оппонента у нас был гатшот, который к риверу закрылся, что сильно больше ожидания, но ловили мы его абсолютно честно в 16% ситуаций.
Любой желающий может взять ресёчи, и сделать такой же просчёт сам, чтобы получить более точные цифры. И они всегда будут отличаться от 16%, причём сильно.
-------------------
Стоп, сначала отправил, потом перечитал, чутка в цифрах запутался, вижу накосячил. Но принципиально это на порядки цифр никак не влияет.
И да, мама мне не раз говорила, Серёёёжа, СНАЧАЛА ПЕРЕЧИТАЙ, а потом нажимай отправить ))))))))))))
Всё, вроде всё подправил)
--------------------
Ещё раз глянул, всё равно чутка в цифрах накосячил, но сути не меняет это, доехав мы ЧАЩЕ окажемся на вскрытии, чем не доехав в любом случае, и чистую цифру 16 тут получить невозможно.
-
Цитата (awakening @ 16.02.23)
вряд ли кто-то скинет, уже пару раз просил в блоге. Но было бы круто. Пара человек скинули старзы 1-2лимита за несколько мес, спасибо им. Но что-то типа GG сомневаюсь что можно выпросить) Причем для целей катки я майн вообще не использую (играю ща ниже 100), только анализ (если кто то подумает что вот, нахаляву получу преимущество)
так там все равно ники не видны из-за покеркрафта и не возможно понять кто есть кто, я могу скинуть около 50к рук, правда это с мтт.
тема ГГ я думаю самая интересная из всех с запасом, поскольку на этом руме наверное 75% форума играет.
-
На самом деле вот %%% столкновений в лобовую на покерке было бы интересно посмотреть.
То есть на ГГ меня по итогу добил %%% раздач в которых у меня "на флопе все" и я в итоге врубаюсь в кого то у кого "тоже все".
Правда у меня речь идет только про омаху, но постоянно трепать себе нервы мне надоело.
-
Corp83, спасибо, топ рассуждения.
В общем, правы были те, кто говорили что наличие ШД и префлоп сильно влияет на выборку
и ты тоже прав. Число, близкое к правильному математическому значение у меня получилось благодаря сочетанию кучи разных ситуаций, которые в итоге выходят в среднее арифметическое.
Вот мы оставляем только ситуации, где размер пота не менялся с флопа до ШД. Это чуть меньше трети от прошлой выборки, где 2 чела на флопе пришли вместе к ШД.
То есть, где все игроки чекали с флопа и до ШД, и ожидаем, что вот теперь постфлоп экшен не будет влиять на выборку.
На самом деле дело не в постфлоп экшене как таковом. Выбрав выборку "все чекают" мы изначально зашли не в ту "линию". Потому что у нас будут только раздачи с бесконечными чеками, хотя в среднем с дро игроки склонны бетать. Тем более, что в итоге получается выборка, нетипичная "поведению" игрока с дровами. То есть мы изначально составили выборку, в которой мало доехавших дров по "логике игры". И соответственно, доездов стритов на ривере (с увиденным ШД) становится очень мало:
Хоть и опять со странным отличием на IPoker
С ФД получше, но все равно мало
Так что, получается, человек который изначально мне это сказал, был прав (правда непонятно, имел ли он то же самое ввиду, и нахуя так грубо)
В итоге выходит, что оценить честность ГСЧ с доказательствами действительно сложнее, чем казалось. Какие есть варианты:
1) Забить и делать как я, брать все подряд и надеяться что оно перемешалось и нашлось что-то среднее. Правдиво ли это, нужно выяснять. Мне до сих пор кажется, что это норм способ
2) Иметь майнинг с открытыми руками до ШД (почти невозможно)
3) Придумать что-то хитрое, чтобы исключить влияние постфлопа
4) Самый простой и правдивый способ, просто посмотреть честность ГСЧ в алынах. Естественно все что он докажет, это честность ГСЧ в алынах, и не более. Сейчас тогда это и сделаю.
-
Цитата (Shad2y @ 16.02.23)
На большой дистанции вся эта полумерная хрень типа "а если поставил", "а если он сфолдил" просто выравнивается. Нет такого в реальности, что в условных старзах все идут на шд, а на условном Чико все выбивают оппов с доехавшим стритом.
Речь идёт о гатшотах, которые на ривере превращаются либо в полный мусор, либо в натс. А выборка состоит только из рук, которые дошли до ШД. Не просто до ривера, а до ШД. Вопрос: мусор будет доходить до вскрытия так же часто, как и натс?.. Есть подозрение, что натс мы увидим немного почаще, а мусор чуть-чуть пореже. То есть, получается, что мы имеем дело с выборкой, смещённую в сторону одних рук в ущерб другим. И ты хочешь сказать, что это никак влияет на результаты и что найденная цифра (в примере с гатшотами) на очень большой выборке будет максимально приближена к математическому ожиданию? По-моему, от дистанции вообще ничего не зависит в данном случае.
-
Ну, тогда пойдем самым простым путем, и будем сравнивать ПФ алыны, где никакого влияния выборки и постфлопа нету. Отберем из всех баз раздачи только префлоп-Allin простым SQL - запросом:
select *
from cash_hand_player_combinations
where id_hand in (select id_hand from cash_hand_summary where amt_pot = amt_pot_f and amt_pot_f = amt_pot_t and amt_pot_t = amt_pot_r and amt_pot > (60бб лимита базы))
руки с полной статистикой по собранным комбинациям, которые были в алыне с префлопа. А именно, где банк с окончания префлопа никак не менялся, и равен по всем улицам и на ШД, а также уже с префлопа он больше 70ББ (можно покопаться и поставить где был алын, но что-то не нашел в базе и сделал по другому, впринципе разницы нету)
В итоге получается выборка из 15к+ крупных алынов на каждый рум.
Итак, гатшоты на терне к риверу:
Гатшоты с флопа к риверу. Ситуация та же, огромный перекос на Ipokere. Причем на флопе ловится гатшотов такое же количество, как и везде (тут даже дописал)
Тут думаю перекос в меньшую сторону от 16.5% у румов обусловлен к примеру блокерами, типа часто у нас AA а у соперника KK, и даже если мы поймали гатшот, соперник нам его часто блочит. И выборка 300-600 раздач уже не так много. Но что до сих пор такое с айпокером?
С ФД все норм:
Слабые пары, опять перекос у Ipoker
И бэкдоры
Короче говоря, перекос по увеличенному доезду гатшотов, бекдоров и слабых пар у IPOKER, сохраняется даже в ситуациях ALL-IN с префлопа!
Доезжают они в среднем на 20+% чаще, чем на других румах
Завтра попробую разобраться, почему такое может быть. Загружу майн от другого поставщика и другой лимит. Система мака, я так понимаю, уже не может влиять, тк при алыне идет вскрытие всегда. Постфлоп и выборка тоже не может.
Может, большое количество ботов, сливающих друг другу блокеры и ломающих ЕВ части рук в угоду другим? Вообще хз
-
Цитата (awakening @ 16.02.23)
Так что, получается, человек который изначально мне это сказал, был прав (правда непонятно, имел ли он то же самое ввиду, и нахуя так грубо)
В итоге выходит, что оценить честность ГСЧ с доказательствами действительно сложнее, чем казалось. Какие есть варианты:
Ты побежал зачем-то мучить базу, еще и выдал это за какойто результат (чего только?), хотя начинать надо с теории. Я упрощу тебе жизнь - ты этого никогда не сделаешь.
Едиснтвенный нормальный вариант - это сидеть вдвоем и играть ч-ч. И то не факт
-
Так вот на ботов как раз непонятное расхождение в количестве доехавших гатшотов и может показывать.
И скорее всего более сильное поле реже вскрывается с пустой рукой(хотя может и сбрасывают до шд чаще).
-
awakening, еще есть вариант проверить? всем ли поровну комбинаций раздают. тех же ФД,гатшотов и тд. даже БДФД, не говоря про премиум. ну это надо большие выборки на каждого иметь.
-
Цитата (ivanthefool @ 17.02.23)
Ты побежал зачем-то мучить базу, еще и выдал это за какойто результат (чего только?), хотя начинать надо с теории. Я упрощу тебе жизнь - ты этого никогда не сделаешь.
Едиснтвенный нормальный вариант - это сидеть вдвоем и играть ч-ч. И то не факт
Почему у тебя каждое сообщение это токсичные намёки на то как ты ахуенно разбираешься в теме, а я нет, и всё что я делаю бессмысленно? Давай по пунктам. Базу я "побежал" мучить уже давно, тк уже несколько месяцев погружён в свой проект по статистике
Да, возможно я поспешил с постом, как следуя всё не обдумав. Но я и не по серьёзке его писал изначально, просто отвлекшись на энтузиазме ненадолго от других дел. Как по мне идея заебись, даже просто показать что общие распределения параметров и аутов в румах (исходим из того, что всё же различия в отдельных румах скорее всего ошибка) абсолютно схожи, учитывая бесконечные споры о разнице ГСЧ среди покерного комьюнити, и думаю, что какой то результат показан. Считаешь его недостоверной хуйней? Ну ок, давай поспорим. Я не согласен с тем что невозможно проверить ГСЧ имея раздачи только с шоудаунами, и что единственный вариант это сделать -сидеть с другом и чекать каждую руку миллион раз. Весь Дата саенс/аналитика по сути это работа с ограниченным количеством информации, которая сильно связана друг с другом и любое изменение одного параметра тянет за собой изменение других. Тем не менее если правильно интерпретировать закономерности, можно выдать отличной точности результат. Я не считаю, что даже тот минимум который сделал я, это хуйня. Да, в конкретной раздаче либо ситуации постфлоп даёт влияние на итоговый результат. Но когда у нас 50к рандомных семплов и два человека, прокручиваются все виды ситуаций и действий на постфлопе, причём с обоих сторон. Получается что то типа алгоритма решающих деревьев, когда из отдельных кусков в сумме складывается результат, близкий к реальному. Собственно это и показывает близкие к 16.5 процентов показатели по гатшотам на всех румах, например. Можешь попробовать опровергнуть Kazrich, есть, выложу завтра с другим майнингом от другого поставщика, другого лимита и тд
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Предположим в одном пуле игроков до ривера доживет 80% гатшотов, а во втором пуле 30%.
Разницы в доехавших гатшотах если начинать смотреть с ривера все равно не будет?