Постфлоп мышление

Всем привет! Хотел бы узнать Ваше мнение о работе над своей постфлопе игрой и правильным мышлением в МТТ. Во время розыгрыша постфлопа мы должны размышлять диапазонами, как своим, так и оппонента. Так вот, как лучше практиковать такое мышление, и в целом работать над постфлопом? Понимаю, что тема не из лёгких, в двух словах всё не расскажешь, но возможно, вы дадите толчок к саморазвитию.
В арсенале имею FlopZilla.

1. С тренером
Какую бы подробную инструкцию я бы тебе не написал, все равно возникнут вопросы на которые нужно дать ответы и показать примеры.
2. Сделать самостоятельно и результат показать кому либо для проверки
И опять тренер вылазит
3.... Х. Повторить самостоятельно.

Miiiracle, О, тема - весьма простая! Если ты задаёшься таким вопросом, значит ты играешь\собираешься играть на лимитах, скажем, ниже средних, - иначе бы он не возник.
В таком случае - и говорю я без преувеличения (или уменьшения) каких-либо факторов - тебе вовсе не нужно углубляться в механику вопроса. Суть такова, что всё то, что ты пытаешься навешать на процесс принятия решения в раздачах этих начальных ступеней лестницы к вершинам покера, - уместны в меньшей степени, чем тебе кажется. Большинство оппонентов пренебрегают базовыми концепциями настолько сильно, что тебе вовсе не обязательно их знать, чтобы играть лучше большинства.
Соответственно, всё правильное мышление в недорогих МТТ - сводится к избеганию критических ошибок. В действительности, обладая мыслительными способностями даже "ниже среднего" - довольно сложно допускать критические ошибки на постфлопе. При условии базовых знаний о правилах, математике покера и минимальном опыте игры.
Угроз на префлопе - куда больше. Я советовал бы отточить сперва его. Пушфолд, свои диапазоны СС, 3б, 4б - по позам, изменениях от размера стека и стадии турнира. И только после этого - разбираться с постфлопом.
Но, коль уж твой вопрос именно о последнем, то здесь я бы рекомендовал начать последовательно и начиная именно с практики.
1) Играешь.
2) Помечаешь все раздачи с постфлоп ситуациями, которые показались тебе спорными. После того, как помечаешь, забываешь о них до конца сессии, спокойно играешь дальше - совершенно плевать насколько хорошо ты это делаешь (это важно понимать, ведь со временем ты будешь качественно менять свой подход, а значит сегодняшние ошибки не страшны).
3) Берёшь каждый (ну или на сколько тебя хватит) отмеченный спот под разбор. Обязательно начинаешь с простого реплея и поверхностного мыслительного анализа - задаёшь себе вопросы на каждый шаг. То есть, когда действие, например, цбет - задаёшься вопросом: "какие руки я здесь ставил бы, а какие уже нет". Совершенно не важно, сколь правильный будет ответ - главное нащупать границы именно в твоём понимании. Далее, то же самое делаешь насчёт действия оппонента - какие руки (по твоему мнению) здесь он будет коллить, какие уже рейзить.
И так до последней улицы и последнего действия в раздаче.
4) Только после предыдущего пункта переходишь к механическому разбору. Открываешь фз, вбиваешь раздачу. Первым делом - вбиваешь все те "придуманные" спектры, которые получил в процессе реплея раздачи. До ривера моделируешь всё то, что надумал ранее фильтрами фз. Теперь тебе нужно сравнить результаты с какой-то "правильной" моделью. Для начала, достаточно будет эквити диапазонов. Делается это довольно просто - вбиваешь 2 ренжа через холдек и смотришь по улицам через матрицу эквити какие руки по эквити достойны колла, какие уже слишком для этого сильны и лучше для рейза. Во фз-про(доступна всем, кто покупал обычную фз) - это делается удобно в одном окне, без холдека.
Теперь сравниваешь "свои" границы ренжей с таковыми в связи с эквити. Если результаты - почти или совпадают - твои предположения хороши. Если нет - не страшно - просто их корректируешь и в следующей игре применяешь уже изменённую стратегию в схожих спотах.
5) Повторить пункты 1 - 5.
Если сделать это привычкой, то такой подход заменит тебе и разминку, и заминку, и работу над игрой. Ещё и важные покерные качества разовьёшь. Со временем отмечаться будет всё меньше раздач, а возникающие вопросы по игре будут всё более точечными и глубокими. Повторяешь процесс пока не поймёшь, что "узнаёшь" достаточно много спотов во время игры - и особо не приходится сомневаться в решениях.

И да, на данном этапе можно совершенно не думать ни о блефах, ни о балансе диапазонов и прочих далеко не самых нужных вещах на низких лимитах - всё необходимое уже прописано в методике. Если будешь следовать 5-ти пунктам, к решению вышеназванных вопросов придёшь сам собой и как раз тогда, когда будешь к этому "готов".

Твоя задача - "придумать" и очистить от лишней шелухи базовую логику принятия решений. Плевать, насколько она будет "правильной". Важно, чтобы она работала именно для тебя и именно на твоём поле\лимите.
Совершенно не важно, какая она у тебя сейчас - ты будешь её потихоньку оттачивать до близкого к идеальному состоянию (ну или насколько тебя хватит).

Miiiracle, привет!
Matt_Monica, все правильно написал, для старта тебе надо начать с префлопа . Слова Matt_Monica - Я советовал бы отточить сперва его. Пушфолд, свои диапазоны СС, 3б, 4б - по позам, изменениях от размера стека и стадии турнира. И только после этого - разбираться с постфлопом.
А именно стоит составить такой план:
1. Пре по позициям, стадии турнира, стеки и тд
2. пушфолд
3. выстраивание диапазоны СС, 3б, 4б - по позам
4.ICM ситуации
5. и потом постфлоп

в мтт ты будешь чаще играть в стеках 20+ -40 бб в поздних стадиях, где чаще всего самые дорогие ошибки, т.к. все основные деньги на ФТ.

Цитата (Matt_Monica @ 22.11.2019)
Угроз на префлопе - куда больше. Я советовал бы отточить сперва его. Пушфолд, свои диапазоны СС, 3б, 4б - по позам, изменениях от размера стека и стадии турнира. И только после этого - разбираться с постфлопом.

Над префлопом работаю на данный момент. Уже имею поставленные ренжы для разных позиций в зависимости от размера стэка. Пытаюсь находить споты, в которых можно выходить с ренжей, и в которых лучше сузить ренж. В целом, уровень игры для микролимитов у меня достаточный (по собственным ощущениям), но хочется развиваться, и играть лучше. С префлопом в < 30BB проблем нет, окончание каждой сессии провожу в HRC.


Очень хотел бы разобраться в балансировании диапазона, но да, понимаю, что прямолинейная и логическая игра на ABI=2 принесет больше прибыли.

Цитата (Matt_Monica @ 22.11.2019)
Твоя задача - "придумать" и очистить от лишней шелухи базовую логику принятия решений. Плевать, насколько она будет "правильной". Важно, чтобы она работала именно для тебя и именно на твоём поле\лимите.

Играю на Пати и Старзах. По ощущениям поляны очень разные. Т.к. статов на пати нет, то и нет оснований для принятий более гибкий решений, приходится играть максимально прямолинейно. За исключением тех случаев, когда удаётся некоторое время проследить за столом и узнать ОППов по ближе)

Цитата (Matt_Monica @ 22.11.2019)
Во фз-про(доступна всем, кто покупал обычную фз) - это делается удобно в одном окне, без холдека.

Да. ФЗ-про использую, она намного приятнее в использовании.



Спасибо большое за такой развернутый ответ, обязательно прислушаюсь к модели обучения) Понимаю, что очень много ньюансов в МТТ покере, но всё же в обучении нужно чему-то давать приоритет, и на данный момент я выбрал постфлоп.

Цитата
. Понимаю, что очень много ньюансов в МТТ покере, но всё же в обучении нужно чему-то давать приоритет, и на данный момент я выбрал постфлоп.

Не правильный приоритет кмк для мтт в начале пути. Неправильный преф приведёт к куче потраченного времени на "мартышкин труд". Разбор маргинальных спотов, где на флоп и не нужно выходить например или задавать прогам не правильные вводные чарки и получать неправильные резалты. Да и просто без хорошо поставленного префлопа, как каркаса не на что нанизывать постфлоп, т.е. разборы без структуры - каша. С каких поз играем статичные чарки, как сужаем или расширяем со стилинговых под опов, как их разделяем по статам, как дефаем ББ от сайза и позы ОR и т.д. В идеале открывая руку нужно знать правильный сайз от стадии, глубины и позы и заранее знать что ты будешь делать на трибет от конкретных опов за спиной с этой рукой. Не буду дальше вдаваться, но в мтт постфлопа меньше чем в кэше и есть моменты важнее, типа что репушить, что колоть на репуш и т.д. (образно). А по постфлопу на первое время достаточно уметь считать ауты/шансы банка и иметь в арсенале пару страт сбета от структуры по улицам.

Если юзаешь ФЗ, то советую как можно скорее прикупить солвер.
Сам юзаю GTO+. Его разрабатывает тот же человек, который сделал ФЗ и CrEV.
По сути это цепочка эволюции: FZ -> CREV -> GTO+

Ничего сверхъестественного в солверах нет. Просто они автоматизируют часть процесса по составлению ренджей.
Ты так же задаешь префлоп-диапы, прога строит тебе GTO-ренджи. Их полезно поизучать, чтобы понимать, как можно наказывать поле за отклонения от них. А поле отклоняется мама не горюй.
Потом тут же ты можешь корректировать стратегию оппа.
Эксплойты программа сама считает.
Короче, это просто экономит кучу времени.

Сидя на ФЗ, ты работаешь по типу "так наклацываем спектры... так, клацаем флоп... категории рук... так, добавим сюда вручную еще эти руки... угу..теперь терн...... отсекаем... так это в уме.. ривер он бет... че там по процентам... оддсы ща посчитаю... "

В КРЕВЕ: "так ставим диапазоны... ветку контбета... категории рук.. так, ветку колла... категории.. выкинем часть рук из вот этой категории... терн... еще ветки ... ривер... ветки ветки ветки... ага показало +0,0001 ЕВ с моей рукой.. збс!"

В GTO+ все намного более автоматизировано.

Если ФЗ - это кусок хлеба, CREV - Это бутер с маслом, а GTO+ - это тебе еще икрой сверху посыпают (сам ненавижу икру, но для метафоры чисто сойдет).

Цитата (SAYKOD @ 22.11.2019)
Не правильный приоритет кмк для мтт в начале пути. Неправильный преф приведёт к куче потраченного времени на "мартышкин труд". Разбор маргинальных спотов, где на флоп и не нужно выходить например или задавать прогам не правильные вводные чарки и получать неправильные резалты. Да и просто без хорошо поставленного префлопа, как каркаса не на что нанизывать постфлоп, т.е. разборы без структуры - каша. С каких поз играем статичные чарки, как сужаем или расширяем со стилинговых под опов, как их разделяем по статам, как дефаем ББ от сайза и позы ОR и т.д. В идеале открывая руку нужно знать правильный сайз от стадии, глубины и позы и заранее знать что ты будешь делать на трибет от конкретных опов за спиной с этой рукой. Не буду дальше вдаваться, но в мтт постфлопа меньше чем в кэше и есть моменты важнее, типа что репушить, что колоть на репуш и т.д. (образно). А по постфлопу на первое время достаточно уметь считать ауты/шансы банка и иметь в арсенале пару страт сбета от структуры по улицам.

SAYKOD, согласен полностью. Но с префлопом у меня уже более-менее, и я ведь не говорю: "вот, забиваем на всё и работаем только над постфлоп игрой", нет) Префлоп ренжы у меня поставлены. Как я считаю, их просто нужно подтачивать и подстраивать (3-беты, пуши, репуши, HRC нам в помощь, а с открывашками думаю ничего сложного). Всё таки когда-то нужно будет углубляться в постфлоп, думаю я уже готов, к тому же, мне очень интересна эта тема)

Цитата (EV0 @ 22.11.2019)
Ничего сверхъестественного в солверах нет. Просто они автоматизируют часть процесса по составлению ренджей.
Ты так же задаешь префлоп-диапы, прога строит тебе GTO-ренджи. Их полезно поизучать, чтобы понимать, как можно наказывать поле за отклонения от них. А поле отклоняется мама не горюй.

EV0, Как я понимаю, солверы также помогают нам с частотами? Если нам предлагают ставить в 60% случаев, это ведь не значит, что мы должно всегда ставить? Но, думаю, всегда можно опираться на выведенном EV определенного действия. Тему ГТО и солверов пока не раскрывал для себя, но видел несколько разборов в ПИО (Был шокирован его ценой ). Хотя на моих лимитах о частотах думать совершенно смысла не имеет. GTO+ ведь тоже ветки нам выводит, можно ли обогнуть КРЕВ и приобрести сразу GTO+? Или он упускает некоторый функционал КРЕВа?

При покупке лицензии gto+ за 75 бачей ты получаешь CREV бесплатно, вдруг он тебе надо.

SAYKOD, Отлично, благодарю

Miiiracle, в GTO+ еще и интеграцию с ФЗ ввели недавно. И тренер (можешь играть в симуляции ХАпа против решений, которые обсчитал - очень круто, никаких Сноуи и всяких там veeeea паков не надо).

За интеграцию с ФЗ не скажу - сам как раз-таки ФЗ "проскочил", сразу Крев покупал, потом солвер.

Я делал видео с обзором базовых функций этой программы, кстати.

EV0, Полезно спасибо задумался о покупке=)

если ты начинающий игрок и играешь низкие лимиты, я бы советовал смотреть стримы плюсующих игроков и делать заметки, анализ, задавать вопросы(если это онлайн стрим), +оценка рук и обсуждение раздач в блогах, на форуме и в конференциях. Для меня это всегда было макс ЕВ в плане обучения. Я бы не советовал никакие солверы и симплы, до 22го лимитам все легко бьеться чисто грамотным эксплоитом, выше не играю, но думаю и до 55го с грамотным селектом можно спокойно наживать тем же эксплоитом. А вообще больше катай и набивай дистанцию, больше пиши нотсов и разбирай спотов в хрк или ицмизере. Личное мое мнение. Сейчас столько свободной инфы в свободном доступе, главное не «кушать» все подряд, если игрок плюсует за последние 6-9 месяцев на своих лимитах, то его советы можно слушать. ГЛ

Цитата (Norpadekali @ 22.11.2019)
если игрок плюсует за последние 6-9 месяцев на своих лимитах, то его советы можно слушать

Norpadekali, А ты плюсуешь последние пол года?

На самом деле да, больше полезной информации сейчас, я скорее всего получу от разбора рук с единомышленниками, общения с более опытными игроками, etc., чем если прогонять разбор рук в солверах. Но всё же, нет предела совершенству, и иметь в арсенале солвер, намного лучше, чем не иметь) Спасибо, и тебе удачи)

Mrdce, Про префлоп диапазоны и диапазоны в целом.
Они составляются индивидуально каждым игроком? То есть в целом у всех примерно одинаковые диапазоны, но должны быть ответвления?

Цитата (Miiiracle @ 22.11.2019)
Очень хотел бы разобраться в балансировании диапазона, но да, понимаю, что прямолинейная и логическая игра на ABI=2 принесет больше прибыли.

Балансируя диапазоны на аби 2, рискуешь вообще не выбраться с этого аби 2 . По пост флопу тебе все отлично расписал Matt_Monica. Покупай HRC и занимайся префлопом, считай пушбот, колы за нокауты, колы с кард ремувал (в поздних позах), исм. Правда понимание ренджей опов приходит с опытом, но тут уж ничего не поделаешь.
Худшее, чем можно сейчас заниматься, это балансировать ренджи на постфлопе .

Цитата (KUSH @ 23.11.2019)
Покупай HRC и занимайся префлопом, считай пушбот, колы за нокауты, колы с кард ремувал (в поздних позах), исм.

KUSH, HRC уже имею. А как считать коллы с нокками?

Цитата (Miiiracle @ 23.11.2019)
KUSH, HRC уже имею. А как считать коллы с нокками?

На пальцах сложно объяснить, показывать надо. Напишу тебе в личку на неделе, если по времени получится, созвонимся, покажу.

на микролимитах тоже есть свои регуляры и думающие игроки, против них думаю балансировать можно