$4.5 - чек-рейз или чек-колл?

PokerStars - 125/250 Ante 25 NL - Holdem - 9 players
Hand converted by PokerTracker 4

MP: 17.98 BB (VPIP: 14.10, PFR: 7.24, 3Bet Preflop: 1.54, Hands: 156)
MP+1: 48.06 BB (VPIP: 37.50, PFR: 12.50, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 8)
MP+2: 21.84 BB (VPIP: 11.25, PFR: 10.53, 3Bet Preflop: 9.09, Hands: 80)
CO: 24.78 BB (VPIP: 32.66, PFR: 28.57, 3Bet Preflop: 9.21, Hands: 209)
BTN: 13.5 BB (VPIP: 46.15, PFR: 23.08, 3Bet Preflop: 33.33, Hands: 13)
SB: 57.71 BB (VPIP: 22.22, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 18)
Hero (BB): 56.29 BB
UTG: 13.07 BB (VPIP: 18.18, PFR: 12.93, 3Bet Preflop: 8.16, Hands: 266)
UTG+1: 17.91 BB (VPIP: 15.38, PFR: 5.13, 3Bet Preflop: 5.88, Hands: 39)

9 players post ante of 0.1 BB, SB posts SB 0.5 BB, Hero posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 2.4 BB) Hero has

fold, fold, fold, MP+1 raises to 2.02 BB, fold, fold, fold, fold, Hero calls 1.02 BB

Flop: (5.44 BB, 2 players)
Hero checks, MP+1 bets 2.23 BB, Hero raises to 7 BB, MP+1 calls 4.77 BB

Turn: (19.44 BB, 2 players)
Hero checks, MP+1 bets 7.97 BB, fold,

С одной стороны у MP+1 по такой доске нет никакого range advantage, у нас в блокирует часть его рук с которыми он будет продолжать(KJcc, QJcc, AJcc, JTcc), если мы чек-рейзим полный банк, то он должен наскрести 50% своих рук для защиты, а это такие руки как две оверкарты без фд или 55-77.
С другой стороны у нас вроде простая рука для чек-колла - две оверкарты + гатшот + бдфд.
Что выбрать? Или тут как раз такой случай когда 50/50 и решает райндомайзер?

а зачем нам выбирать линию чек кол если у нас отличная рука для чек рейза?)))) я вобще в эксплоит тому, что люди на таких лимитах переконтбечивают флоп, очень широко чек-рейжу такого рода доски, вроде норм работает. ты слишком углубился в своих размышлениях.

sidmake, да, я понимаю что в таких лимитах забить на ГТО и придерживаться эксплойт линий в подобных раздачах - не самая плохая идея. Просто интересно как бы другие игроки тут поступили.

cizixap, кстати две оверкарты + гатшот + бдфд как раз таки легкая рука для чек-рейза, а не для чек-кола)

Против МП+ мне нравится чек-колл, всё таки у нас блокеры на его дрова, и спектр опена не очень широкий. А если играть чек-рейз, то славил бы второй баррель, даже по из-за блокеров, а по риверу в случае бланка - сдавался бы, по ставил бы.

Ничему вас не учит жизнь, в оценке рук было тысячи раздач и тысячи раз говорилось, не блефуйте в фишей, если же опп не фиш, то тогда просто колл. Да, слабые оппы много кбетят такие доски с оверкартами всякими и после фолдят, но чаще делают это сайзингом типа 1/3 - 30% пота, когда опп ставит в такую дро доску кбет 40%+ там всегда есть эквити и обычным рейзом его не выбить, поэтому тут просто колл. К тому же я такие руки не рейжу, я считаю что у нас слишком много эквити для того чтоб тут рейз/фолдить, а на низких лимитах в нас тут часто просто прилетит пуш от А8 каких нибудь или осд/фд и мы зароем такой хенд. Нижние гатшоты или руки типа Т6 не жалко выбросить будет. Колл флоп и терн без усиления на второй бет - фолд, если опп чекнет терн в бланк, я бы блефовал каждый ривер.

Norpadekali, благодарю за ответ, пара комментариев:
* не факт что оппонент тщательно выбирал размер, может просто скролл докрутил до какой то цифры и поставил
* есть софт типа StarsHelper, который позволяет рандомно выбирать размер кон-бета в заданном диапазоне, например от 35% до 40%, может он им и пользуется. Я например пользуюсь.
* допустим он кон-бетит со всем своим диапазоном открытия(22+,A2s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T8s+,97s+,87s,76s,65s,ATo+,KTo+,QJo). Equity у QsJc не такое уж и сильное - 35%и она практически в конце нашего MDF-диапазона - top 66.56%. разве такие руки не самые подходящие для чек-рейза?
вот мой примерный диапазон защиты блайнда против средних позиций вместе с equity на такой доске

я сужу лишь по собственному опыту, а опыт подсказывает что в такие доски чаще всего не ставят широко сайзингом 40% и более, поэтому я играю более прямолинейно, против более мелкой ставки или завышеного кбета можно рейзить и такие руки, но мне все равно больше нравиться просто колл. На счет рандомайзера я ничего не скажу, сам пользуюсь кепшеном, но я не понимаю зачем рандомизировать ставки, поэтому считаю что оппы чаще бетят такие доски либо осознанно нормальным сайзом, либо хаотично маленьким, либо сбалансированно.

Norpadekali, ну рандомизировать ставки в небольших пределах можно для того, чтобы затруднить подсчет pot odds противникам - техники ниндзя!
понятно, что доп софт их показывает, но подавляющее большинство игроков им все равно не пользуется...

PS. чек-колл тут тоже хорошо выглядит, даже по оддсам пролазит. Просто не очень понятно, что лучше ...очень хотелось бы почитать что Augus2007 думает

мало эквити для таких мувов
мы без позиции => нам не дадут сыграть чек-чек тёрна => эквити мы тут можем считать только для 1 улицы, т.к. мы не реализовываем его полностью до ривера
поэтому на мой взгляд против спектра MP тут две опции: а)донк б)чек/фолд

чек-фолд чо та совсем уж нитово

не стоит решать такой спот с помощью гто, в тебе никогда не будут ставить такой флоп оптимально, при завышенном цбете этот чек рейз будет использоваться как эксплоит, мы оппонента в данном случае не знаем, кроме того что он фиш, его спектры изначально построены неоптимально, он как может перебечивать в эту доску либо недо-.
Да, с точки зрения какими руками балансить рука выбрана верно, рука должна находиться на грани ч/к и ч/ф, чтобы ее использовать для баланса.
Но в нем нет никакой необходимости, так как мы играем против фиша, нас интересует макс эксплоит, здесь можно сыграть чек коллом и на дальнейший чек от оппа поставить. Нам так же тут не важно защищать топ 66% от спектра, т.к. опп ставит не полпота, во-вторых у нас есть еще эквити и возможная реализация на поздних улицах, поэтому мы можем защищать больше. Это было бы верно при полпота ставки на ривере против очень сильного оппа.

Augus2007, MDF на флопе я посчитал так -
Опп ставит 2.23 BB в банк 5.44 BB, стало быть его ставка как чистый блеф должна работать 2,23 / (5,44 + 2,23) = 0.29 = 29% времени чтобы быть break-even.
получается что для достижения баланса мы должны защищать минимум 71% диапазона(конечно можно и больше) либо чек-коллом либо чек-рейзом. Наша рука в топ 66.5% - то есть как раз ближе к концу MDF диапазона и поэтому она становится кандидатом на чек-рейз.
Но идею я понял...меньше думать о балансе

cizixap, для флопа ты не сможешь посчитать этого момента без гто калька, потому что есть у рук еще эквити на поздних улицах, поэтому рассчитывать сколько надо для break-even практически бесполезно для флопа и терна, если в стратегии оппонента присутствуют ререйзы твоего ч/р, то тоже все будет меняться, думать нужно о максимальном эксплоите, это по определению приносит максимальное количество денег

Цитата (Augus2007 @ 25.1.2019)
для флопа ты не сможешь посчитать этого момента без гто калька, потому что есть у рук еще эквити на поздних улицах, поэтому рассчитывать сколько надо для break-even практически бесполезно для флопа и терна

Согласен. Если не ошибаюсь, этот расчет применяют только на ривере.

Augus2007, да, по ходу с MDF это я промахнулся...вот на upswing есть такое -

Цитата
It’s a common misconception that you should use MDF against c-bets after defending from the big blind. This is false, and it has been proven by the solvers. Trying to defend at MDF in these spots requires making -EV plays with a portion of your range.

Ебнулись со своими калькуляторами совсем Как же игра по чуйке?
P.S. а Еv четных/нечетных дней недели не научились считать еще?