Нейронаука, биохимия и фарма

Цитата (alarik @ 16.11.2018)
Забавное сравнение, только мимо кассы. Ликопин полезен, почитай Веремеенко. А на счет ноотропов, ты готов их принимать, не будучи уверенным в их безопасности? А какой ожидаешь с них выхлоп? Есть ли опыт их применения вообще? Моё мнение - овчинка выделки не стоит.

Хорошая попытка, но мимо.
Польза ликопина незначительна, а доказательства его эффективности неубедительны. Совсем как и с ноотропами.

При этом, наличие пользы, никак не отменяет потенциальный вред вещества для организма. Вред ликопина, как антиоксиданта, в первую очередь, теоритический. Совсем как с ноотропами.

Готов ли я принимать ноотропы? Конечно да. Что я за это получу? Нулевое влияние на продолжительность жизни и улучшение ее качества.
Что по этому поводу думает Веремеенко? То же, что и большинство людей, не озабоченных методами доказательной медицины. Их позиция рождена эмоциями.

Цитата (Podarok_N1 @ 8.3.2018)
В коре собственно и происходят процессы, которые делают нас людьми разумными и рациональными. Например, планирование или осознание концепции времени. Никакие другие биологические виды не могут похвастаться тем, что они могут воспринимать или понимать время. Все они живут в настоящем и только человек может представлять прошлое, настоящее и будущее, а также планировать и расставлять приоритеты в соответствии с этим.

Неправда. Шимпазе прекрасно планируют события на несколько часов вперед минимум.

Цитата (alarik @ 16.11.2018)
https://nestarenie.ru/badyi-bespoleznyi.html
В тему ноотропов, бадов и их безопасности, читайте особенно пункт номер 6.

Вкраце:


Ноотропы, влияющие на рецепторы глутамата AMPA. Лекарства влияющие на рецепторы глутамата AMPA могут ускорять рост раковых опухолей.

ДМАЕ, лецитин, фосфатидилсерин, фосфатидилхолин, холин — средства, которые потенциально могут нанести вред при бесконтрольном применении с целью повысить умственные способности.

Исследователи Гарвардского университета на основе 61 исследования обнаружили, что антидепрессанты в среднем на 11% повышают риск рака. Особенно заметен был риск при приёме ингибиторов обратного захвата серотонина, как антидепрессантов.

Веремеенко пишет, что пруфов по безопасности этих веществ нет, но и вред чего-то из этого еще не доказан.
Кто-то готов рискнуть здоровьем за копеечный буст интеллекта?

Сомнительная хуйня на счет витаминов - 9 пункт. В статье сказано, что исследования проводились на витаминах Центрум Сильвер, а в самих исследованиях ни слова о названиях витаминов нет. Что им скармливали непонятно. Как бы немалая разница, что им пихали, компливит/гексавит или опти мэн/энимал пак. Но даже если учесть, то что испытания проводились действительно на Центрум, то даже если они не увеличивают продолжительность жизни, то как минимум они улучшают общее состояние (группа B улучшает метаболизм и восстановление, витамин А полезен для зрения и тд).

Еще не малую роль играет то, что исследования проводились в США. Когда человек правильно питается качественными продуктами, проживает в местности с хорошей экологической средой, уровень жизни выше и тд, возможно витамины не сыграют большой роли. Но мы живем "немного" в других условиях: в стране на прилавках больше половины сомнительной херни продается, которую ты благополучно жрешь, живешь ты в каком-нибудь ЕКБ, где куча заводов и грязная атмосфера, да и вообще из занятий спортом ты максимум смотришь футбол по телевизору. Корректно ли сравнивать?

Господа,
Ответственно могу заявить, что ноотропы, в большинстве своем, - это препараты, которые вызывают улучшение биологических функций работы нейрона. Например, пирацетам увеличивает выживаемость нейрона в условиях гипоксии, ампакины - самый эффективный способ ускорения образования новых синапсов. В отношении этих глутаматных препаратов, с активностью на NMDA и AMPA рецепторах, а также в отношении холинергических препаратов, установлено благоприятное влияние на когнитивные функции - память, процессы мышления. Самым распространенным ноотропом является теанин, который содержится в чае. Он активирует NMDA рецепторы, как и пирацетам. Люди его употребляют часто и помногу. И, как у любого наркотика, у чая есть своя, хорошо проработанная людьми, культура применения и ритуалы.

Ни пирацетам, который воздействует на глутаматные NMDA рецепторы, ни чай, который действует туда же, не имеют никакой эксайтотоксичности. Пирацетам был открыт 40 лет назад и это один из самых иссследованных препаратов. Оба препарата - это модуляторы активности рецепторов, они крайне экологично действуют на ионный баланс клетки, и не имеют серьезных противопоказаний. Поэтому, если вам нравится эффект - вы пирацетам употребляете, если эффект не подходит под вашу деятельность, вы ищете подходящие себе варианты.

То что выше приписывают эксайтотоксичность ампакинам - похоже на явную некомпетентность автора. Ампакины не вызывают эксайтотоксичности, это достаточно достоверно установленный факт. Наоборот, ампакины снижают смертность клеток в случае возникновения ситуации эксайтотоксичности по внешним причинам. Ампакины показали отсутствие токсичности на животных даже в тысячекратных дозах. Исследования на людях, как я понимаю, проводились, хотя результаты пока не опубликованы. Это, фактически, значит, что препарат допущен к применению на людях регулирующими государственными органами.

Единственный вопрос который тут возникает, - это почему ноотропы не прописывают всем с младенчества. И ответ на него прост - это заговор врачей.
К сожалению, такова позиция медицины: она лечит только больных людей. И ее можно понять.

paravozek, ссылка на одно исследование, которое ты привел, ни о чем не говорит, всегда можно надергать исследований с результатами на свой вкус. Так понимаю, ты считаешь себя научным аналитиком и медицинским журналистом лучше чем Веремеенко, твоё право, можешь открыть блог, или канал на ютубе))

Вот еще мнение, человека из интернетов

Цитата (alarik @ 19.11.2018)
ссылка на одно исследование, которое ты привел, ни о чем не говорит, всегда можно надергать исследований с результатами на свой вкус.

Для такой ситуации придуманы мета-исследования, которые резюмируют все проведенные на данный момент исследования. Я как раз привел ссылку на мета-исследование.
Заметь, что никаких ссылок на достоверные мета-исследования о неэффективности ноотропов с твоей стороны не было.

Цитата (alarik @ 19.11.2018)
Так понимаю, ты считаешь себя научным аналитиком и медицинским журналистом лучше чем Веремеенко

Я считаю Веремеенко человеком, который не придерживается принципов доказательной медицины. У него неплохая научная эрудиция по теме геронтологии, но то что он говорит про ноотропы - это треш.

Цитата (alarik @ 19.11.2018)
твоё право, можешь открыть блог, или канал на ютубе))

Зачем это мне?
Я, наоборот, призываю не верить вообще никакой медицинской информации, полученной из русскоязычных источников. Так уж получилось, что в России нет достаточно компетентных специалистов, способных вести интересные медицинские блоги. Те что есть, отличаются лишь уровнем некомпетентности.

Цитата (Alekseygood1 @ 18.11.2018)
Сомнительная хуйня на счет витаминов - 9 пункт. В статье сказано, что исследования проводились на витаминах Центрум Сильвер, а в самих исследованиях ни слова о названиях витаминов нет. Что им скармливали непонятно. Как бы немалая разница, что им пихали, компливит/гексавит или опти мэн/энимал пак. Но даже если учесть, то что испытания проводились действительно на Центрум, то даже если они не увеличивают продолжительность жизни, то как минимум они улучшают общее состояние (группа B улучшает метаболизм и восстановление, витамин А полезен для зрения и тд).

На мой взгляд оптимэн/энимал пак много хуже компливита/гексавита, вторые хотя бы просто околобесполезны, первые имеют огромные дозировки, которые неизвестно во что выльются в долгосроке, а то что они там типа сбалансированы и всё рассчитано, я не верю. На своём опыте - принимал оптимэн по 2 таблетки в сутки, качался 3 раза в неделю, эффекта в восстановлении не заметил, только полезла крапивница по коже.

Цитата (Alekseygood1 @ 18.11.2018)
Еще не малую роль играет то, что исследования проводились в США. Когда человек правильно питается качественными продуктами, проживает в местности с хорошей экологической средой, уровень жизни выше и тд, возможно витамины не сыграют большой роли. Но мы живем "немного" в других условиях: в стране на прилавках больше половины сомнительной херни продается, которую ты благополучно жрешь, живешь ты в каком-нибудь ЕКБ, где куча заводов и грязная атмосфера, да и вообще из занятий спортом ты максимум смотришь футбол по телевизору. Корректно ли сравнивать?

Есть пруфы что какие-либо витаминные комплексы компенсируют вред плохой экологии? А в США везде ли экология хороша?

Ты пишешь "мы живем "немного" в других условиях", а в профиле страна США, дак ты про нас, или про меня? Где я живу можно посмотреть у меня на странице. Про спорт и футбол по телевизору, это обращение ко мне или к среднестатистическому россиянину?) Я занимаюсь боксом для себя, без напряга, турнички в таком же режиме, футбол не смотрю)). Жру что продают в супермаркетах, по возможности чекаю в инете продукты на качество. Всяко бывает, но в основном на самочувствие не жалуюсь.

Цитата (paravozek @ 19.11.2018)
Заметь, что никаких ссылок на достоверные мета-исследования о неэффективности ноотропов с твоей стороны не было.

Дак их и не будет, я не научный аналитик и не копаю пабмеды. Но разве не наоборот, сторонники ноотропов, должны предъявить доказательства эффективности и безопасности, перед тем как что-то принимать? А то странная логика получается - будем принимать всё, у чего еще не доказан вред.

На счет Веремеенко и русскоязычных блогеров, я тебя услышал. Может это и так. Скажу прямо, лично я на данный момент не в компетенции давать подобные оценки, как и большинство здесь присутствующих.

И еще, где посмотреть, что ссылка, которую ты привел именно на мета-исследование?

Цитата (alarik @ 19.11.2018)
Но разве не наоборот, сторонники ноотропов, должны предъявить доказательства эффективности и безопасности, перед тем как что-то принимать

Когда ты задумаешься, доказательства эффективности в чем, должны предъявить сторонники ноотропов, то у тебя отпадут все вопросы. Если доказательства в лечении болезней, то медицина таковых не установила, о чем и говорит "специалист" на твоем скриншоте. Но это утверждение столь же корректно, сколь и бессмысленно в данном случае.
Ведь тут речь о применении ноотропов здоровыми людьми. У них процессы в мозгу, которые считаются позитивными, улучшаются. Доказательств достаточно.

paravozek, нужны доказательства что ноотропы не повышают вероятности возникновения заболеваний ни в краткосроке (допустим бессоница), ни в долгосроке (допустим повышение вероятности заболеть раком какого-либо органа, после 50-ти лет). Если с первым относительно просто, попробовал, проверил свои ощущения, сдал анализы, ОК. То со вторым как? Тот буст который лично я получил с ноотропов (а я опробовал, их наверное с десяток) не стоил тех неизвестных рисков, которые могут быть. Это как в трейдинге, отчасти в покере - соотношение риска к прибыли. Дак вот оно, с виду, НЕ ОЧЕНЬ.

alarik, Вот выдели конкретные психические аспекты, влияние ноотропов на которые ты хочешь узнать, и ищи пруфы на пабмеде, ближайший гугл подойдет.

Как ноотропы влияют вообще на все стороны жизни, ты никогда не узнаешь. Так же как не узнаешь этой информации ни по одному препарату. Более того, ни по одному веществу в мире. Включая еду, которую ты ешь каждый день.

Стоит ли твоя любимая еда из супермаркета, тех рисков, который ты на себя принимаешь, употребляя неполностью исследованный продукт? Решать тебе.
Но медицина придумала для этого формальные критерии - такие, как влияние на продолжительность жизни.

Если ликопин не влияет на продолжительность жизни, и нет данных о его негативном влиянии на ее качество, - значит его употреблять можно без проблем.
Нет никаких серьезных причин относиться к ноотропам по-другому.
Неприязнь к ноотропам - это фобия незрелых людей.

paravozek, разница в том, что без еды человек умирает от голода, а без ноотропов нет. Но я тебя понял.

Цитата (alarik @ 19.11.2018)
На мой взгляд оптимэн/энимал пак много хуже компливита/гексавита, вторые хотя бы просто околобесполезны, первые имеют огромные дозировки, которые неизвестно во что выльются в долгосроке, а то что они там типа сбалансированы и всё рассчитано, я не верю. На своём опыте - принимал оптимэн по 2 таблетки в сутки, качался 3 раза в неделю, эффекта в восстановлении не заметил, только полезла крапивница по коже.

Я больше половины жизни занимаюсь с железом, сколько съел банок оптимен и энимал пак, понятия не имею, но то, что восстанавливаешься от них лучше, чем без них, это заметно и по общему самочувствию и во время трени выполняешь бОльшие объемы работы, как следствие прогресс лучше. Это не только мое мнение, но и многих знакомых и друзей, кто их пробовал (это все не обычные физкультурники, а люди, которые всю жизнь в спорте МСы+). Я не знаю ни одного чела, кто бы про оптимен/энимал пак сказал, что их не чувствует. Да даже от Витрум супер стресс заметен эффект лучшего восстановления или перидоксина гидрохлорид/цианокобаламин внутримышечно.

Цитата
Есть пруфы что какие-либо витаминные комплексы компенсируют вред плохой экологии? А в США везде ли экология хороша?
Ты пишешь "мы живем "немного" в других условиях", а в профиле страна США, дак ты про нас, или про меня? Где я живу можно посмотреть у меня на странице. Про спорт и футбол по телевизору, это обращение ко мне или к среднестатистическому россиянину?) Я занимаюсь боксом для себя, без напряга, турнички в таком же режиме, футбол не смотрю)). Жру что продают в супермаркетах, по возможности чекаю в инете продукты на качество. Всяко бывает, но в основном на самочувствие не жалуюсь.

Я живу в России. "Ты" было обращение к среднестатистическому жителю нашей страны.

По поводу экологии США - Россия: может экология и не лучше, этого доказать не могу, потому что элементарно не охото тратить время на поиски пруфов и тд. но очевидно, что уровень и продолжительность жизни там выше. Это о многом говорит.

Alekseygood1, дак вот в чем дело, опыт твоих друзей МСов не обязательно должен быть справедлив для физкультурников. Людей занимающихся спортом профессионально и зарабатывающих этим еще можно понять, но вот зачем мне, физкультурнику, витамины, эффект от которых если и чувствуется, то уже близко к пределу своих возможностей? Сайт Веремеенко ориентирован в первую очередь на обычных людей.

А на счет США, там просто медицина лучше, и, правда, дороже.

alarik, я и не говорил, что все должны пичкать себя большими дозами мультивитаминов. Диалог начался с того, что непонятно на каких именно витаминах проводились исследования, потому как дозировки одних первышают порой и в 20+ раз дозировки других. Если в исследованиях не указано название того препарата, которым пичкают подопытных кроликов или хотя бы не указаны дозировки каждого витамина в границах "от" и "до", то я сомневаюсь в таком исследовании. Но это лично мое мнение и возможно это достаточно авторитетная контора, ссылки на которую там есть.

Цитата
зачем мне, физкультурнику, витамины, эффект от которых если и чувствуется, то уже близко к пределу своих возможностей?

Речь же не о том, что одни работают, а другие нет. Работают все (если там не спизжено половина и внутри все действительно так, как написано в Supplement Facts), просто эффект от одних мы можем заметить, а от других эффект почти не заметен. А есть ли вред? Я не видел научных доказательств, а следовательно прием витаминов лично для меня это +EV.

Alekseygood1, https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/1389615 вот здесь написано что применялся Центрум Сильвер. (Methods - Study Design).
На счет витаминов, может и так что работают все, но точно не все так как надо физкультурнику). Вот мне не нужна сверхвыносливость на тренировке, а например, пошло бы в прок, чтобы после треньки я еще мог откатать в покере полноценный рабочий день, близко к пику качества своей игры.

Podarok_N1
Отличный блог, добавил в закладки.
Спасибо за такие объёмы полезной и подкреплённой наукой информацией! Очень круто осознавать, что все твои мысли, эмоции, реакции и т.д. не что-то абстрактное, некая "магия", а вполне себе конкретные химические и биологические процессы, которые поддаются логике и объяснению, а значит можно на них влиять. Это действительно впечатляюще и довольно интересно, успехов в дальнейших исследованиях!

Подскажи, пожалуйста, нет ли каких либо конфликтов в воздействии нижеперечисленого.
Уже приличное время принимаю D3, omega-3 и мультивитамины, добавлю магний, т.к. действительно в "мультиках" их совсем мало. Хочу попробовать левзея, ноопепт и Л-тирозин.

Podarok_N1 присоединяюсь к комментарию выше, очень познавательно!
Вопрос следующий, если есть минутка поясни пожалуйста.
Насколько усваиваются все витамины\минералы из мультипаков, там же часть водорастворимых, часть жирорастворимых компонентов, выводятся\накапливаются по-разному соответственно.. имеет смысл принимать всю эту "пачку" за раз?

Миша спасибо за интересный блог!Посоветуй пожалуйста что то по медитации с чего начать как правильно может что то прочесть порекомендуешь.

Floretta, есть такое мнение по поводу того, как принимать витамины, чтобы хорошо усваивались и водорастворимые и жидкорастворимые. Но если у тебя витамины типа Энимал пак (в одном пакете куча разных пилюл) то я хз, как там вычислять в какой таблЭтке какие витамины и минералы)
На 6 минуте.