FTP 163$, используем имидж с топ-парой??

У меня очень агрессивный имидж - стол играл достаточно тайтово (кроме сумасшедшего морона на BB - его-то я и ждал) и были хорошие ситуации для проявления активности. Оппонент - хороший регуляр. Умеренно тайтовый, но, похоже, умеет подстраиваться.
Мы сыграли с ним только одну интересную раздачу (перекрутил его контбет на флопе с и он сбросил).

Провоцируем "реблаф" - ведь обычно туз просто коллирует торн и, возможно, добирает на ривере?

Full Tilt No-Limit Hold'em, 163 Tournament, 100/200 Blinds (8 handed) - Full-Tilt Converter Tool from FlopTurnRiver.com

BB (t4630)
UTG (t6320)
UTG+1 (t5890)
MP1 (t3625)
MP2 (t9840)
Hero (CO) (t10522)
Button (t5196)
SB (t12427)

Hero's M: 35.07

Preflop: Hero is CO with ,
3 folds, MP2 bets t500, Hero calls t500, 3 folds

Flop: (t1300) , , (2 players)
MP2 bets t700, Hero calls t700

Turn: (t2700) (2 players)
MP2 bets t1500, Hero raises to 3200

как по твоему он здесь играет терн с КК QJ KQ , дрова? просто многие реги тут сыграют чек-пуш или чек-кол,

и тогда наш план не очень хорошо работает, т.к. его диапазон 2барреля не очень широк , а полный блеф он тут не запихнет, соответственно индьюсим только несколько тузов слабее и дрова (иногда)

Хороший прием, но есть вопрос: насколько своевременно ты его применил?
Какая рука у оппонента? С чем он ставит два барреля?
Понимает ли он, что у нас при таком соотношении эффективных стеков и банка очень редко будет ФЕ в случае его пуша?

Тут по динамике, тебе должно быть виднее. Кстати, мне интересно, каким тебе представляется диапазон этого конкретного оппонента на терне.

ale6ka @ 1.10.2010
как по твоему он здесь играет терн с КК QJ KQ , дрова? просто многие реги тут сыграют чек-пуш или чек-кол,

и тогда наш план не очень хорошо работает, т.к. его диапазон 2барреля не очень широк , а полный блеф он тут не запихнет, соответственно индьюсим только несколько тузов слабее и дрова (иногда)

Думаю, что с дровами он пихнёт (есть FE, если я просто блефую). С остальными руками он может как прочекать, так и сыграть бет и не сбросить.
Что до диапазона второго барреля, то мне кажется, что он очень широк. Да, я мог заколлировать на флопе с тузом, но ещё у меня могло быть флашдро, 99-JJ, A8, иногда дама. Иногда какой-нибудь гатшот.

на мой взгляд тут колл тёрна лучше, т.к. если это активный рег, который агрессивно играет - то он часто ещё и на ривере поставит 3й баррель, чтобы "убедить" нас в подкрепленности ставки на тёрне. Если же это тайтовый опп - реально большой вопрос, а не с себя ли мы там добираем.

Leo_Manowar @ 1.10.2010
Тут по динамике, тебе должно быть виднее. Кстати, мне интересно, каким тебе представляется диапазон этого конкретного оппонента на терне.

Уже частично ответил ale6k'e.
Думаю, что он будет продолжать со монстрами; со всем воздухом, с которым он ставил на флопе (а также с дро). Также он будет ставить (но не всегда) с дамой (главным образом для защиты блефов). Конечно, есть риск, что в последнем случае мы потеряем клиента. Но после того, как я просто заколлирую торн, он слишком часто сыграет чек-фолд со всем своим воздухом и руками, хуже Ах.
Иногда будет блефовать, если закроется дро, вот и всё (но тоже не часто, так как он знает, что идёт выбивать мою топ-пару).

GregXX @ 1.10.2010
на мой взгляд тут колл тёрна лучше, т.к. если это активный рег, который агрессивно играет - то он часто ещё и на ривере поставит 3й баррель, чтобы "убедить" нас в подкрепленности ставки на тёрне. Если же это тайтовый опп - реально большой вопрос, а не с себя ли мы там добираем.

Как выглядит мой диапазон, после того, как я заколлирую на торне?
В основном - топ-пара, редко флашдро (с которым часто сброшу на торне). Флотить флоп можно, но торн - нехорошо (IMO). В итоге 3-й баррель - попытка выбить руку вроде топ-паы, а в МТТ люди редко выбрасывают такие руки.
Наличие АQ+ у оппонента склонен воспринимать как кулер.

Думаю, что с дровами он пихнёт (есть FE, если я просто блефую).

Ты ведь не пуш, а бет-пуш терна имеешь в виду, я правильно понимаю?

Мне кажется сомнительным провоцирование реблефа. Если у оппонента готовая рука с ШД-велью, он должен принять решение, играть ли ее на стек. Думаю, что совпадения по даме он выбросит, слабых тузов часто тоже. Мы получим пуш или от полного воздуха (который не часто ставит 2 барреля), или от дров (которые часто сыграют терн чек-пушем, а не бет-пушем), или от рук лучше нашей. То есть выходит, что оппонент не так часто сыграет с нами на стек с рукой хуже, чтобы наш прием был оправдан. По крайней мере мне так видится.

какую топ-пару ты имеешь в виду?? топ пару, с которой ты на флопе колировал (Q то есть) - или доехавшая ТП на туза?....думаю, довольно часто он будет именно даму выбивать/прочие руки с которыми мы телефонили - а это уже от нашего имиджа зависит - смотря какие у тебя статы и предыстория по этой части. Может быть ты на том столе имел заоблачный втсд и вскрывал баррелистов по 3-им парам - вот он в тебя и поливает...как-то так

Leo_Manowar @ 1.10.2010
Ты ведь не пуш, а бет-пуш терна имеешь в виду, я правильно понимаю?

Конечно.

Мы получим пуш или от полного воздуха (который не часто ставит 2 барреля)

Почему, ведь я мог заколлировать на флопе с большим количеством рук, которые не держат второго барреля (если не превращать их блеф, конечно ).

или от дров (которые часто сыграют терн чек-пушем, а не бет-пушем),или от рук лучше нашей.

Если честно, то во время раздачи как-то не подумал. Здесь ты прав.

Ты переставил второй баррель - показал силу. При таких эффективных стеках у оппонента, если он считает тебя хорошим игроком, нет оснований думать, что у тебя много ФЕ на пуш. Несмотря на твой имидж, мне кажется, что воздух оппонент чаще выкинет, чем пихнет; дрова в его диапазоне не очень вероятны, так как он чаще разыграл бы дро чек-пушем; есть еще дрова с совпадением, вроде - ты фаворит, но у оппонента много аутов. По итогу мне кажется, что вероятность добрать с оппонента не превышает вероятности добрать с себя.

И еще. Предположим, что там воздух или рука слабее. Ты считаешь, что оппонент на терне может запихнуть в блеф на твой рейз, а на ривере в случае колла - нет. Мне кажется, это не так.

я понимаю дядюшку - флетколл терна выглядит слишком очевидным и мы даём оппу выбор - ставить или нет 3й баррель. При этом на его чек добрать с него у нас шансов - ровно ноль, а на его бет у нас довольно тяжёлое решение.

Дальше я написал и стёр три варианта выражения моих мыслей по данной раздаче, но все они мне не понравились (в смысле мысли-то у меня одни и те же, но сформулировать аргументы толком я не могу, хотя трижды пытался по-разному)...
Короче напишу просто вывод. Мне в данном споте псевдоблефрейз не нравится - просто колл лучше, хотя и тупо...

Leo_Manowar @ 1.10.2010
И еще. Предположим, что там воздух или рука слабее. Ты считаешь, что оппонент на терне может запихнуть в блеф на твой рейз, а на ривере в случае колла - нет. Мне кажется, это не так.

Здесь всё просто - мне достаточно трудно коллировать торн без туза. Поэтому третий баррель со стороны оппонента как-то не смотрится.

Khishtaki @ 1.10.2010
я понимаю дядюшку - флетколл терна выглядит слишком очевидным и мы даём оппу выбор - ставить или нет 3й баррель. При этом на его чек добрать с него у нас шансов - ровно ноль, а на его бет у нас довольно тяжёлое решение.

Дальше я написал и стёр три варианта выражения моих мыслей по данной раздаче, но все они мне не понравились (в смысле мысли-то у меня одни и те же, но сформулировать аргументы толком я не могу, хотя трижды пытался по-разному)...
Короче напишу просто вывод. Мне в данном споте псевдоблефрейз не нравится - просто колл лучше, хотя и тупо...

Все-таки попытайся сформулировать, мне интересно :)
Кстати, почему шансов добрать на ривере - ноль? Туз слабее никогда не сыграет чек и колл небольшой ставки? Мне кажется, иногда сыграет.

UncleDynamite @ 1.10.2010
Здесь всё просто - мне достаточно трудно коллировать торн без туза. Поэтому третий баррель со стороны оппонента как-то не смотрится.

Возможен блеф на опасной карте, например, на черве, четверке, девятке.
Возможен чек-хироколл ривера на слабом тузе, если не закроется дро: оппонент не обязан знать, что дро ты выкинешь на терне.
Я согласен с тем, что после колла терна мы редко доберем с рук слабее. Но иногда все-же доберем.

Leo_Manowar @ 1.10.2010
Кстати, почему шансов добрать на ривере - ноль? Туз слабее никогда не сыграет чек и колл небольшой ставки? Мне кажется, иногда сыграет.

Да, но аналогично сыграет и рука сильнее... типа АК или не топ-допера (например, QТ если ривер - Т). Поэтому иногда мы доберём, а иногда провельюбетим сами себя - в среднем будет так на так... Это на бланковом ривере. А на небланковом вообще всё запутается.

Все-таки попытайся сформулировать, мне интересно :)

Попробую, заранее извиняюсь за сумбур. я вообще диапазоны представляю себе очень образно, не "буквенной" алгеброй, а скорее каким-то аналогом сложных геометрических фигур неоднородной плотности :). Поэтому мне сложно излагать мысли насчёт действительно сложных раздач...

Мысль уровня 0: паса нет. Это, думаю, очевидно и доказывать тут нечего, да?

С вельюдиапазоном оппа всё более-менее понятно. Если мы колл терна, то он чаще всего бет ривера (если ривер бланковый) или чек-колл ривера если ривер пугающий. Иногда тоже чек-колл даже на бланковом. Если мы рейз терна, то он либо колл-колл любого ривера, либо колл-бет любого ривера, либо сразу пуш. Всюду у нас паса нет, разве только в первом случае мы получается купили более дешевое вскрытие, чем если бы мы сыграли колл терна и колл ривера. Но первый случай маловероятен... Так что вельюдиапазону отдадим весь стек (в случае колла терна отдадим куда меньше).
Раз на велью у оппа теряем - надо где-то найти.
Капитализация мертвых денег здесь нулевая. Дровам даём правильные шансы тянуться, так что они не скинут, а андерпары имеют очень малое эквити в банке, сложившемся на терне.
Блеф тоже нулевой. Ничего сильнее здесь не упадёт.
Так что единственное, что может уравновесить наши потери от более дорогой проплаты вельюдиапазону оппа - это расширение его блеф-диапазона (что, кстати, автоматически означает, что мы уже подписываемся играть на стек тут - т.е. заодно ещё и дисперсию повышаем).
Однако, для чистоты мысленного эксперимента, мы должны не просто прикинуть, какая часть диапазона тут сделает реблаф, но какая часть сделает реблафпуш тут и не поставит третий баррель при нашем флетколле.
Вторая часть последней фразы довольно мала: те же средние пары, даже поставив нас на отсутствие туза - скорее сыграют чек-хироколл ривера, нежели бет: они же понимают, что туза не выбьют...
Однако и первая, на мой взгляд, тоже крайне мала ибо с точки зрения оппа в случае если он блефанёт и не угадает:
1. он вылетает (мы его кроем)
2. он вылетает _тупейшим образом_
3. вообще агроморонов (того, что на ББ и того, каким предстаёт хиро в глазах оппа) лучше наказывать хироколлами, а не попытками переблефовать.

В общем именно индьюсед блаф тут будет недостаточно "плотен", чтобы окупить увеличенные потери от большей проплаты велью оппу.
Как-то так...
Ещё есть мысли, но надо уже убегать... сорри

Всем ли нравится префлоп? Я скучный человек - дал трибет в позе, забрал фишки, играем дальше. Или, если он колл, все то же самое, но в большом банке и с инициативой.

Не понял фразу насчет провоцирования реблафа. Сыграли рэйз терн, показали адскую силу. Там А-К будет думать (но не выкинет, конечно). Может быть, мы выбьем A-J. Никакая худшая рука, конечно, не заплатит, кроме сильного дро. Зато мы всем сильнейшим рукам решили отдать стек. Ужас, по-моему.

BadSeed @ 1.10.2010
Всем ли нравится префлоп? Я скучный человек - дал трибет в позе, забрал фишки, играем дальше. Или, если он колл, все то же самое, но в большом банке и с инициативой.

Мне нравится. Аргументы против трибета - тайтовость оппонента; невеликая сила нашей руки; наша рука хорошо играет постфлоп, поскольку карты одномастные и скоординированные; за нами сидит агроморон на ББ, сквиз которого мы с удовольствием коллируем.

BadSeed @ 1.10.2010
Всем ли нравится префлоп? Я скучный человек - дал трибет в позе, забрал фишки, играем дальше. Или, если он колл, все то же самое, но в большом банке и с инициативой.

Думаю, что 3-бет в позиции хорош, как и колл. У каждого свои (всем известные) преимущества.
Заколлировал из-за проблемы Буриданова осла:
1) Не хочется выставлять >50BB с АJs.
2) Не уверен, что могу выбросить на олл-ин в данной ситуации.

Хотя, конечно, нигде не написано, что меня обязательно будут 4-бетить.

Не понял фразу насчет провоцирования реблафа. Сыграли рэйз терн, показали адскую силу. Там А-К будет думать (но не выкинет, конечно). Может быть, мы выбьем A-J. Никакая худшая рука, конечно, не заплатит, кроме сильного дро. Зато мы всем сильнейшим рукам решили отдать стек. Ужас, по-моему.

Мне кажется, что он не всегда выбросит даже А2. Не думаю, что кикер играет большой разницы, так как с тузом так обычно не играет (то есть он либо бьёт всех моих тузов, либо ни одного).

То, что ты пишешь, отлично подходит для игрока с умеренно тайтовым имиджем, так как для него нет большего греха, чем "переигрывать" свои велью-руки. Но у меня другой случай.

очень интересный приём!
правда на мой скромный взгляд, здесь не хватает глубины стеков для того что-бы спровоцировать реблафф.
на месте твоего оппа мне было бы сложно поверить в то что ты запихнул почти половину стека в блеф, а значит он не должен переставить на тёрне с чем то что будет слабее твоей руки.

я правда никогда не играл такие лимиты, вполне возможно что там такие вот блефы против 2ого бареля при выходе опасной карте сплошь и рядом. но не думаю что хороший рег здесь сможет запихнуть непарного туза хуже твоего.

думаю что всё таки лучше сыграть через кол турна. мне кажется что такой вот приём лучше применять против очень агро регов, с которыми у тебя ещё и предистория агресивная, который на турне способен поставить 2ой барель с дровами и затем ещё и выставиться после твоего рейза. а тут ты сам описал его как умерено тайтового, а такой рег наверное чаще с дровами будет играть турн через чек-кол или чек-пуш, то есть на турне если он тебя ещё раз переставит то скорей всего ты практически без аутов будешь.

мне нравится линия..но не нравится размер рейза на терне..
если он ставит агрессивно с дро.. он не выкинет никогда.. не выкинет никогда и с туз дама...туз король..туз валет...
может быть выкине слабого туза.. про сеты вообще молчу..

я бы делал 4 к.. и то спорный рейз..
в принципе у меня тут флет колл = рейз терна.. в любом случае при бете на ривере решение будет трудным для тебя..