breoleg - претензия на 3600 USD

ссылка на GT: https://www.gipsyteam.ru/profile/breoleg/backing
ник на PS: ZERGA_77

Пока что финансовых претензий не предъявляю, т.к. в кидок очень слабо верится, но с 21 декабря игрок не выходит на связь, при этом периодически продолжая играть на PS. Попытка установить связь через общих знакомых успехом не увенчалась.

Просьба выставить статус арбитраж до того момента, пока не выйдет на связь.

К сожалению, с момента создания темы, Олег так и не вышел на связь, в общей сложности молчание длится больше месяца, хотя игра на старзах стабильно продолжается. Поэтому вынужден предъявить финансовые претензии и пригласить к решению этого вопроса поручителя Олега - FLAT`a.

Сумма претензии:
700 USD - было переведено Олегу на карту на жизнь
2900 USD - было переведено для игры на PS
3600 USD - общая сумма претензии

любые доказательства совершенных переводов готов предоставить по запросу любого участника этого вопроса.

Leo_Manowar, о том, что FLAT готов выступить поручителем breoleg`a в процессе собеседования сказал сам breoleg, после чего FLAT подтвердил это то ли в ЛС, то ли в одном из пакетов. Если Денис отрицает эту информацию, то могу поискать формальное подтверждение.

FLAT, продолжили сотрудничество мы в абсолютно том же формате: с тем же пулом, с теми же условиями и на том же лимите - что видно из истории пакетов. Единственное изменение - это перенесли сотрудничество из публичного в не публичное. Никакой информации от тебя, что поручительство действует на конкретно один пакет и не распространяется на другие идентичные пакеты, не было, хотя указать это (в самом пакете либо после него) было бы очень логично, что само собой изменило бы уровень доверия к игроку и хотя бы была проведена верификация. Когда я первый раз в начале января написал тебе с просьбой связаться с Олегом, т.к. ты выступал его поручителем, ты тоже не сказал ничего о том, что по твоему мнению больше им не являешься.
Но в конечном итоге, как и при прочих арбитражных спорах, я готов безоговорочно смириться с решением арбитра, если оно будет аргументировано.

Цитата (FLAT @ 25.1.2017)
Единственное, что я мельком слышал об этой истории, что с твоей стороны тоже не всё гладко, но подробностей не знаю, поэтому утверждать не берусь.

Если не знаешь подробностей, то зачем тогда об этом публично писать? Максимум, что могло быть "не гладко" с моей стороны в рамках нашего сотрудничества - это задержка траншей, которая иногда имела место быть либо по причине временных банов на старзах (такое периодически неминуемо случается при большом количестве переводов) либо по причине глюков скайпа с доставкой сообщений. В любом случае, каких-либо претензий от игрока на этот счет никогда не поступало, в противном случае он мог бы просто завершить сотрудничество.
Что по словам игрока могло быть не так с моей стороны в последний период, предшествующий "кидку", я тем более ума не приложу, ибо последние два месяца я оплачивал ему съем квартиры, хотя совершенно не обязан был этого делать по условиям договора.

Цитата (Leo_Manowar @ 25.1.2017)
Было бы странно, если бы поручившись за конкретный пакет один раз, он должен был бы отвечать за косяки человека своими деньгами всю жизнь.

Делать это всю жизнь никто и не требует. Сотрудничество изначально планировалось как долгосрочное, разбитое для удобства на блоки, и все последующие пакеты, повторюсь, были идентичны первому. Формально, конечно, можно принять ту позицию, о которой ты говоришь, но фактически лично для меня всё предельно ясно.

P.S.: и само собой, в моем понимании, FLAT не должен компенсировать ничего выше оговоренного в первом пакете пула в 3000 USD

Цитата (Leo_Manowar @ 25.1.2017)
Я еще раз перечитал бэкинговую тему, на которую дал ссылку Флат. Там нет ни слова о долгосрочном сотрудничестве. Ни из чего не следует, что Флат подписался быть поручителем в чем-то за пределами этого пакета. Если у тебя есть обещания от Флата, данные им в личной переписке или в скайпе, приведи их. Иначе ты просто неверно представляешь себе ситуацию.

Обсуждение долгосрочного сотрудничества было в скайпе с самим breoleg`ом, в процессе этого разговора был определен формат этого сотрудничества в виде разбития на блоки. В процессе собеседования он сообщил, что FLAT готов выступить его поручителем, о чем он и отписался в той теме. К сожалению, за полтора года компьютер уже был сменен и логи сейчас не под рукой, да и едва ли логи с виновником темы формально имеют хоть какой-то вес.

Моя претензия строится на том, что несмотря на то, что формально следующие пакеты находились в других темах, их структура целиком и полностью оставалась неизменной, т.е. в ключевых моментах они были полностью идентичны. И если поручительство действовало разово на один блок, либо имело временные рамки , то об этом стоило написать до старта пакета, либо сообщить уже по факту окончания/начала следующего.

Цитата (Leo_Manowar @ 25.1.2017)
Поскольку ты постоянно занимаешься бэкингом, я тебе рекомендую каждый раз, когда игрок указывает поручителя, отдельно оговаривать с поручителем, за что конкретно он поручается, где границы ответственности, которую он на себя берет.

В целом я с тобой целиком и полностью согласен. В очередной раз убеждаюсь, что даже в покерном мире, когда вопрос касается денег, любая формальность важна, вне зависимости от того, какой ситуация является из контекста.

К примеру, вот так выглядело мое поручительство, когда я ручался не за игрока в общем, а за конкретно один пакет:

пруф: https://forum.gipsyteam.ru/backing/topic?tid=104660&postid=2348614#post2348614

Leo_Manowar, Повторюсь: с точки зрения формальностей я согласен с тобой в том, что несмотря на все свои впечатления о понимании ситуации всеми сторонами, следовало прямо в теме у FLATA`а переспросить о том, что конкретно он "подтверждает" и на какой срок его "подтверждение" действует. Но если до конца следовать формальностям, то и сама фраза "подтверждаю!" даже без процитированного текста - как это было в теме, при желании может стать чем угодно, кроме факта финансового поручительства.

Мы же продолжили сотрудничать с игроком на идентичных условиях:

Не менялось ни количество турниров, ни пул, ни лимиты.

В моем понимании, если поручительство изначально было на конкретно один пакет, то это должно было быть прямо указано, как в примере выше. Если же этого сделано не было, то элементарно стоило написать об этом во время следующих пакетов, т.к. очевидно для бекера риски в разы возрастают, что не могло не повлиять на условия пакета.
Если мое понимание по мнению общественности/арбитра ложно, то все финансовые претензию к FLAT`у сниму и в будущем подобные вопросы будут сформулированы так, чтоб не подъебаться не оставлять вероятности двойственных трактовок.

В общем, еще раз взглянув на все факты, в т.ч. и глазами другой стороны, а также прислушавшись к людям, мнение которых считаю объективным и которые в большинстве своем звучали как "фактически всё очень неоднозначно, но формально этого недостаточно", все финансовые претензии к FLAT`у снимаю, т.к. объективно существуют шансы того, что он и правда мог думать, что поручается за один конкретный пакет и какой-либо формальной доказательной базы, чтобы доказать обратное, у меня нет.

Всем принявшим участие в обсуждении - большое спасибо за потраченное время.

Цитата (ritsar @ 25.1.2017)
А мне интересно про ту бекиговую тему, где флат как раз поручался. Там ни создатель темы, ни флат не писали о поручительстве. Твой пост был первый о поручительстве и флат его подтвердил. Т.е. ты откуда-то знал, что флат уже будет поручителем?

Да, как я уже писал выше, информация о готовности FLAT`а выступать поручителем, поступила от breoleg`a в ходе личного общения в скайпе. Логов к сожалению сейчас под рукой нет, да и они не имеют никакой формальной силы.
Поэтому в теме и написал, что ждем поручительства FLAT`а, лично мы с ним не общались до момента возникновения этой ситуации.

GermanAce,
1. С моей стороны границы были четко прописаны, т.к. я понимал, что если поручительство будет безусловным, то меня могут обязать отвечать за другие действия игрока, как это было в примере, что приводится в посте выше твоего.
2. У FLAT`а границы этой ответственности прописаны не были, но из контекста ситуации для меня было очевидно, что поручительство распространяется на весь период сотрудничества в аналогичном формате. По утверждениям FLAT`a, для него было очевидно противоположное, а достаточной базы, чтобы доказать обратное, у меня нет. Не без моей вины, конечно.
3. Я уже снял все финансовые претензии к FLAT`у и не буду к ним возвращаться даже несмотря на обнародование прецедента из поста #26, где ситуация куда более неоднозначней.

Однако мнение арбитра, в связи с обнародованием этого прецедента, очень хотелось бы услышать. Не только для удовлетворения праздного интереса, но и для понимания того, как действовать в будущем, если схожая ситуация еще когда-то возникнет.

bkmz03, нет никакого смысла рассматривать этот вопрос с точки зрения гражданского права. Формально его фраза "Подтверждаю!" без процитированного текста вообще может ничего не значить. Может он подтверждал только факт того, что мы с breoleg заключили договор на тех условиях, что изложены в теме или еще что-нибудь. Из контекста, конечно, всем всё ясно, но слишком много нюансов, чтобы рассматривать этот вопрос только с формальной стороны.
Повторюсь: обе стороны допустили ошибки в закреплении этих обязательств с формальной точки зрения, будет наукой на будущее. Все претензии к FLAT`у сняты.

NikolasDLP, давно такого сказочного бреда не читал. В этом конкретном случаем игрок вообще САМ сказал что готов предоставить гаранта, гарант САМ (без моего давления - мы с ним лично не общались ни разу до момента возникновения этой ситуации) согласился быть поручителем. Я никого ни к чему не принуждал и ни на чем не настаивал. Если люди САМИ между собой решили, что готовы предоставить дополнительные гарантии бекеру, благодаря чему игрок со старта получил хорошие условия по банкроллу и откату, то почему меня должно волновать, на каких условиях они между собой эти договоренности достигли? Может поручитель чем-то был обязан игроку, или игрок ему часть от своего заработка отдал взамен - мое какое дело?

Взывать по твоей логике к тому, что ты видимо считаешь "моральной этикой", здесь равнозначно тому, что я бы тебе начал предъявлять на финалке какого-то турнира, мол - зачем блефуешь и обманываешь, не стыдно? Ты же уже заработал себе 50к, дай лучше Васе возможность выиграть, он, может быть, машину продал, чтобы в этом турнире зарегистрироваться!
Реально, просто в легком шоке, как такое в здравом уме написать можно было.

Цитата (NikolasDLP @ 27.1.2017)
Это совершенно неравнозначные вещи. Одно дело правила игры в покер подращумевающие обман во время игры, другое дело юлить и дурить по жизни. Ты эти понятия приравнял тут.

Когда двое взрослых людей между собой решили, что один из них может выступать гарантом второго, а затем сами предложили такой вариант бекеру взамен на лучшие условия бекинга - здесь нет никакого юления или обмана со стороны бекера. А ты сейчас пытаешься выставить всё в таком свете, будто я с пистолетом у виска стоял и требовал, чтобы кто-то за кого-то поручился.

Цитата (NikolasDLP @ 27.1.2017)
Я понимаю, что ты попал на деньги, это неприятно и обидно. Но надо находиться в реальности, а не пытаться перекладывать свои проблемы на других.

Надо пытаться, если третья сторона по тем или иным причинам взяла на себя обязанность исполнить обязательства другой стороны. Я не говорю о конкретно данном случае, этот инцидент, после приведения доводов с обеих сторон, полностью исчерпан, о чем я уже писал неоднократно. Я говорю о поручительстве в целом: если дееспособные люди по тем или иным причинам на добровольной основе оформили трехсторонний договор, по положениям которого одна из сторон выступает поручителем другой стороны, то даже не должно стоять вопроса о том, что третья сторона должна на кого-то перекладывать "свои проблемы", т.к. по условиям договора это никак не проблемы третьей стороны, а проблемы поручителя.

Цитата (NikolasDLP @ 27.1.2017)
Ты не готов был с ним продолжать сотрудничать без гаранта после удачного пакета?

Конечно же я был готов. Но условия были бы другими.

Цитата (NikolasDLP @ 27.1.2017)
Да я в жизни в эти сказки не поверю - поэтому оставь лишние сопли о том как тебя флэт ввел в неведение для других лохов и не надо тут потом снисходительно говорить, что ты претензий не имеешь, делая вид что тут косяк флэта имеется, но ты его великодушно простил.

По моему мнению, косяки здесь есть как с его, так и с моей стороны. В чем они выражаются - подробно расписано в предыдущих постах.
По поводу великодушности, соплей и всего прочего - это особенности исключительно твоего восприятия, а не реальное положение дел.

Цитата (NikolasDLP @ 27.1.2017)
Понятно что гарант сам согласился гарантировать выплаты игроку по пакету, но ты сам взывал к здравому смыслу - никто никогда не согласился бы быть пожизненным гарантом на бесконечную сумму. Но уточнять ты этого конечно не стал - тк мог подсознательно понимать, что дальше гаранта не будет, зато можно будет попробовать фриролл катнуть - расписав как тебя жестоко обманул гарант написав некорректно по твоему мнению подтверждение в теме.

Пожалуйста, если решишь продолжить спор, из уважения если не ко мне, то хотя бы к другим читателям этого топика, прочти тему полностью и вникни во все посты. Речи о "пожизненном гаранте на бесконечную сумму" нигде не шло. Речь шла исключительно о поручительстве в пакетах с идентичной структурой на идентичные суммы, и я прямо написал, что у меня не было претензий на сумму выше, чем составлял пул пакета.

Цитата (g4tsh0t @ 27.1.2017)
Ну ты "интересный" с моей точки зрения. ТЫ еще в каком-то другом пакете писал про компенсацию, но при этом озвучиваешь, что претензий не имеешь.

Я так понимаю, речь об этом пакете и об этой ситуации: https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=111688&view=findpost&p=4766214
Здесь я четко написал, что не имею формальных претензий и четко объяснил, что я этим хотел сказать.

Цитата (g4tsh0t @ 27.1.2017)
Лично я не люблю таких людей, которые всяческими способами стремятся к извлечению максимальной прибыли, но так всегда в бизнесе, поэтому я пренебрежительно отношусь к бизнесменам.

Ведя бизнес, я и правда стремлюсь к извлечению максимальной прибыли "всяческими" способами, до тех пор, пока эти способы не нарушают общепринятых норм, моих моральных устоев и формальных обязательств - и это абсолютно нормально. Для меня в вопросах бизнеса, где деньги можно либо потерять, либо приумножить, мелочей быть не должно, в конце концов, я отвечаю не только за свои деньги, но и за деньги своих партнеров. Только с чего ты взял, что и в повседневной жизни бизнесмен обязательно должен руководствоваться принципом извлечения максимальной прибыли? Будет просто отвратительно, если я начну сам себя нахваливать и убеждать, что это не так, но поверь, на форуме достаточно примеров с моим участием, доказывающих это.
А сейчас ситуация такая, что в арбитражную тему по поводу бекингового контракта пришли люди и пытаются доказывать, что бекер - наглый обманщик и манипулятор, если принял инициативу другой стороны заключить сделку с гарантом взамен на повышенный откат и другие плюшки. Ну с головой-то всё в порядке или как?

Цитата (g4tsh0t @ 27.1.2017)
И я хз, как можно подумать, что человек будет выступать гарантом во всех сделках, даже, если, как ты пишешь в идентичных пакетах. Бред сивой кобылы. Даже если на дурачка, заключен один договор(1 пакет), есть третья сторона(согласная на компенсацию), работы выполнены, условия договора исполнены, Далее создается новый договор, копипастом, но я ума не приложу каким боком здесь фигурировать должна 3 сторона без согласия ее на это в новом договоре??

К тебе аналогичная просьба: пожалуйста, перед спором, изучи сам предмет спора. Я уже это объяснял в предыдущих постах: с breoleg изначально сотрудничество планировалось как долгосрочное (даже его тема с поиском бекера была размещена в разделе для поиска долгосрочных предложений), разбитое на блоки - это обычная практика на длинных дистанциях, т.к. игроку тоже периодически нужны и деньги на жизнь и перерывы. Он сказал, что его поручителем может выступить FLAT, мы создали первый пакет, я написал, что ждем поручительства FLAT`a, FLAT пришел в тему и подтвердил, без каких либо указаний на то, что отвечает только за конкретно этот пакет и без каких-либо ограничений степени своей ответственности по суммам. Т.е. чисто гипотетически, если бы breoleg занес 100k и не выплатил бы, то это должен был бы делать его поручитель. Для меня вся эта безусловность в совокупности с общим контекстом ситуации означала, что поручительство действует на весь этап сотрудничества. В дальнейшем сотрудничество продолжилось на тех же лимитах, с тем же пулом. FLAT ни в одном из дальнейших пакетов не писал, что поручительство больше не действует, хотя с огромной долей вероятности знал о том, что сотрудничество продолжается (если ни с кем не путаю, именно он на каком-то этапе занимался анализом базы breolega`a), когда в начале января я написал и FLAT`у в ЛС и попросил связаться с хиро, указав на то, что обращаюсь к нему как к его поручителю, он тоже ни слова не сказал о том, что по его мнению больше им не является.
На основе всех этих фактов я и предъявил претензии к FLAT`у, в последствии сняв их, т.к. формальной доказательной базы у меня нет. Вне зависимости от того, какие договоренности у нас были с breoleg`ом и вне зависимости от того, какой мне виделась ситуация из контекста, я должен был в первой же теме переспросить и уточнить границу ответственности FLAT`a и срок действия его поручительства.
Подытожив: считаю ли я действия FLAT`a безответственными? Да, считаю. Считаю ли я, что имею формальные основания с чего что-то требовать? Нет, не считаю.

К сожалению, я вряд ли смогу продолжить дальнейший спор в таком же объемном формате, поэтому надеюсь, что этим постом я окончательно ответил на все вопросы.

Цитата (antik_861 @ 28.1.2017)
Иначе это для тебя, просто фриролл без сроков и каких-либо ограничений. Натуральная наглость.

Фриролл - это когда бекер ничем ни рискует. Здесь же риски для бекера заключались в том, что деньги могли быть залиты либо же в итоге мог кинуть сам гарант (при всем уважении к FLAT`у, но форум и не такое видел).

Цитата
Там выше есть скрин по вашему сотрудничеству, я правильно понял, что ты нажил даже с учетом кидка примерно 3к?

Всё верно. Но если ты на полном серьезе собираешься сказать что-то вроде "ну и наглая же ты морда, нажил денег, а тебе все мало!" - лучше не стоит, и поручительство и бекинг несколько иначе работает.

С момента пропажи Олега прошло уже почти два месяца, его профит за указанный период близится к общей сумме претензии, но по какой-то причине он до сих пор не вышел на связь даже для попыток урегулирования этого вопроса и согласования плана возврата долга.

P.s.: просто оставлю это здесь, взято из блога хиро:

AAartistAA, он вроде позже в теме отписался, что эти попытки успехом не увенчались. Думаю, что если бы какая-то информация появилась, то он бы её опубликовал/сообщил лично.