Как играть против агрессивных фишей?

Друзья, вчера сессия была просто полным кошмаром.
Вроде уже думал, что подтянул для этого лимита свою игру, но обнаружил большую проблемную зону в своей игре.
Это игра с агрессивными фишами, которые начинают, то донкать 3 улицы на непонятных улицах, то рейзить цбеты
в 3бет потах и пихать дальше. Проиграл вчера кучу денег.

В этой теме выложу несколько раздач, буду очень благодарен за комментарий, как вы считаете играть оптимально.
Реально нужна помощь!

Для начала выложу несколько примеров раздач, чтобы понять, как играют эти дарования покера =)

*Все игроки были неизвестными и в снап покере на 888ках хад вообще не работает.

$0.15/$0.30 No Limit Holdem
Snap 888poker

UTG ($30)
MP ($31.70)
CO Hero($30)
BTN фиш А ($30)
SB shaunhorsy ($26.04)
BB ($28.76)

Pre-Flop: (0.45, 6 players) Hero is CO

2 folds, Hero raises to 0,90$, BU calls, 2 folds

Flop: (2.25$)

Hero bets 1.40$, BU calls

Turn: (5.25$)

Hero bets 2.35$, BU calls

River: (9.95$)

Hero checks, BU bets 8.30$, Hero calls

BU shows
Hero wins

WTF?? Зачем, еще и так крупно, сам себя вэльюбетит

UTG ($30)
MP ($31.70)
CO Hero($30)
BTN фиш Б ($30)
SB shaunhorsy ($26.04)
BB ($28.76)

Pre-Flop: (0.45, 6 players) Hero is SB

3 folds, BU raises to 0,90$, Hero raises to 2$, 1 fold, BU calls

Flop: (4.30$)

Hero bets 2.20$, BU raises to 5$, Hero re-raises to 11.30$

BU folds

В общем, рейзы цбетов в 3бет потах у них не только на вэлью

А теперь непосредственно к раздачам, по которым есть вопросы и очень нужна Ваша помощь!
Опп малоизвестный фиш, статы в снапе не работают, х2 рейз с УТГ, вряд ли, является признаком сильного игрока.

$0.15/$0.30 No Limit Holdem
Snap 888poker

UTG фиш С ($30)
MP ($31.70)
CO Hero($30)
BTN ($30)
SB shaunhorsy ($26.04)
BB ($28.76)

Pre-Flop: (0.45, 6 players) Hero is CO

UTG calls 0,30$, 1 fold, Hero raises to 2$, 3 folds, UTG calls

Flop: (4.45$)

UTG checks, Hero bets 2$, UTG raises to 4$, Hero calls

Turn: (12.45$)

UTG bets 9.75$, Hero folds

Знаю, что флоп можно играть чеком, но думаю, что в ставке с АК есть вэлью, АТ я бы чекал и колил Терн. В общем, други, как играем? Стоило ли колить флоп? Или лучше было его крутить, падать?

Опять против малоизвестного фиша. Видел от него лимпы, минтрибет и он много заходил в банки коллом. А так же несколько раз его донки на флопе, которые продолжались донками на терне. (2 донка флопа, и 1\1 донк терна)

$0.15/$0.30 No Limit Holdem
Snap 888poker

UTG ($30)
MP ($31.70)
CO Hero($30)
BTN ($30)
SB фиш В ($26)
BB ($28.76)

Pre-Flop: (0.45, 6 players) Hero is SB

3 folds, Hero raises to 0,90$, SB calls, BB calls

Flop: (2.70$)

SB bets 2.20$, BB folds, Hero calls

Turn: (7.10$)

SB bets 4.30$, Hero calls

River:: (15.70$)

SB all-in 18,60$, Hero folds

По логике, сыграно норм, наверное. Вопрос по флопу, но если оппонент донкает много, мне кажется, коллить МП в позиции надо. Дальше терн, приходит относительно бланковая карта, мы еще бьем все дрова, падать мне не нравится. А к риверу закрывается еще и флешдро. Колить очень тяжело, из блефа остались всякие , , и тп , остальное нас бьет.

1) не нужен тут цбет
2) опп донкает 0.81 банка и мы начинаем защищать вторую пару с говнокикером на дровяной доске
выкинул и забыл
а не закрылся бы на ривере флэш - ты бы вколол олын?

вообще играть без статов это угадайка, нафиг надо

раздачи в первом посте тоже плохо сыграть
1) нафига мы ставим со 2 парой еще и 2 улицы? выльюбетим сами себе против Ax которых у фишей вагон
2) 3 бет без позы в 2 раза - лучший способ отдать стэк с AA/KK/etc

в первой
кбет флоп желателен, хотя кбеты в такие доски это такая тема, что сейчас набежит туча народу, которая будет утверждать, что тут играется чекколл. Просто это достаточно избитая тема, в которой нет единого мнения. Я играю через кбет, потому что это упрощает мне последующее принятие решений, и наверняка является плюсовой линией (чекколл тоже может быть плюсовой линией, но мне сложно определить ЕВ линии с чекколлом флопа, поэтому я выбираю более простую плюсовую линию)
а вот на терне действительно нет кбета в неизвестного, как и колла ривера после колла двух баррелей.

во второй

В общем, рейзы цбетов в 3бет потах у них не только на вэлью

во первых, есть пограничное велью, которое обычно играется через рейзфолд в рейженом банке, и которое он ошибочно мог сыграть также в 3бет банке. Например, рука QJs. Разумеется, это довольно глупо, ибо доска по меркам 3бет пота сухая, и следовало бы играть пассивно с подобной рукой

во вторых, рейзфолд скорее говорит о том, что у него не было в руке полублефа, потому что полублеф должен был играть изи колл 3бета

итого выходит что рейзфолд может содержать либо мусор, либо ошибочно сыгранную слабую ТП, а не то, что предположил ты

и теперь еще и в третьих - непонятно для чего 3бет. Защита? Своим сайзингом ты оставил оддсы на колл дровам. К тому же, это сухая доска для 3бетпота, там количество дро меньше 10 комб. Не лучше ли будет играть пассивно, чтобы не выбивать ТП.
Ты же в открытую заявил, что у тебя ТПтк+, поэтому даже ТПтк оппонента может не найти колла


и 3яя раздача
в ставке с АК нет велью, он коллировал 3бет без позы, открывшись с ранней. Не очень понимаю, что ты задаешь ему за спектр такого колла.
Очевидно только, что оппонент не слишком сильный игрок. Это позволяет предположить, что он может держать пары, и как раз он может так странно рейзить их на флопе, получив оверпару, и не понимая, что против спектра у него в лучшем случае ВАВБ
к слову, в ставке хотя и нет велью, есть полублеф

чувак постом выше говорит, что не нужен кбет, но я не вижу причин не ставить для бесплатной карты. Есть небольшое фэ, оверпары изначально не должны играть рейзом (ну как оказалось видимо должны, но ведь мы не знаем этого когда собираемся кбетить, а смысла их рейзить никакого нет), а значит в момент принятия решения о кбете мы расчитываем в худшем случае получить колл, а потом чек на терне

АТ я бы чекал и колил Терн

не очень понятно, зачем бы ты 3бетил АТ против ранней позиции

в последней, особенно учитывая сайзинг, фолд флоп. Пол колоды на терне будут для тебя ужасными картами, толку пытаться сопротивляться рукам из полублефовой части спектра, если на кбет терна ты очень часто будешь вынужден отваливаться

П.С. не сразу заметил 3бет х2 с КК. Да, ужасный сайзинг, верно тебе сказали

ADSepultura @ 9.9.2015
1) не нужен тут цбет

Согласен, чек лучше будет, но с AK это тоже +EV, только меньшее

2) опп донкает 0.81 банка и мы начинаем защищать вторую пару с говнокикером на дровяной доске
выкинул и забыл
а не закрылся бы на ривере флэш - ты бы вколол олын?

Если я буду тут выкидывать часто МП на донк, все будет плохо. Потому что в этом поле много фишей, которые играют через донк,
все в духе одна оверкарта +. Я не могу в них падать с МП. Это не единичный розыгрыш через донк. Я в 30-40% раздач,
когда фиш колит на блайндах получаю донк на флопе =))) И еще часто ставят терн.
Поэтому надо думать, мб лучше через рейз играть для информации. Конкретно на этой структуре доски, есть, конечно, и вариант с фолдом.

вообще играть без статов это угадайка, нафиг надо

в снапе их нет, я писал, покер это далеко не только статы, как же оффлайн играют люди?) тоже чисто угадайка?)

раздачи в первом посте тоже плохо сыграть
1) нафига мы ставим со 2 парой еще и 2 улицы? выльюбетим сами себе против Ax которых у фишей вагон

Посмотри его диапазон в флопзиле, и посмотри долю Ах рук. Учитывая, что он колит , она достаточно существенная,
но не составит больше 30% диапазона. А я ставлю меньше полпота на терне.
Там очень много дров. Мне не нравится играть чек, потому что я часто на этом поле получу бет терн и бет ривер (что раздача и подтверждает) и это
будет уже реальной угадайкой.
И мне не нравится чек-фолд, потому что я впереди диапазона.
Ставя как я, меньше полпота, я собираю вэлью со всех его пар и дров. При этом рейзить он будет редко, здесь коллрефлекс работает, очень развитый у фишей. Бет терн небольшой мне нравится. Если опп пассивный, то, конечно, лучше чек играть.

2) 3 бет без позы в 2 раза - лучший способ отдать стэк с AA/KK/etc

упс, я опечатался =)))) я рейзил до 2.70$
минрейзами я не балуюсь почти никогда и уж точно не с натцами.

ставил полпота Флоп и он рейзил типа в 2,1 раза

Если я буду тут выкидывать часто МП на донк, все будет плохо.

если ты не будешь выкидывать на донк с этой рукой - все будет еще хуже

в снапе их нет, я писал, покер это далеко не только статы, как же оффлайн играют люди?)

в оффлайне есть масса другой дополнительной информации, например теллсы
кроме того, в оффлайне люди играют за одним столом, а значит можно строить свою игру от ридов, основанных на чистом наблюдении за оппонентом. Ты же играешь много столов в быстрый покер, у тебя этих ридов явно нет

Учитывая, что он колит Jd.png9s.png, она достаточно существенная,

в соседней теме ты писал, что ты разбираешься в аналитике.
Значит, ты как никто сейчас поймешь - ты оцениваешь решение задним числом. Это как говорить "зачем я вышел в то утро за хлебом, ведь меня сбила машина". Очевидно, что в момент принятия решения у тебя не было той информации, которую ты получил после (да, я кэп), а следовательно, является явной методической ошибкой оценка решения с учетом фактов, которые открываются только после принятия решения
Чтобы делать такие коллы, нужны статы и никак иначе

Там очень много дров.

о перспективах игры по терну против дров я написал постом выше. В половине тернов ты просто будешь находится в ситуации, когда либо тебе придется делать -ЕВ колл, либо делать фолд, превращая колл флоп в -ЕВ
дефолтная линия у дров - ставить второй баррель. Непонятно, как ты будешь их выдерживать с этой рукой

Ставя как я, меньше полпота, я собираю вэлью со всех его пар и дров. При этом рейзить он будет редко, здесь коллрефлекс работает, очень развитый у фишей. Бет терн небольшой мне нравится. Если опп пассивный, то, конечно, лучше чек играть.

как раз наоборот. Если опп пассивный, то его бет будет значить, что ты бит. Если опп агрессивный, то на чек он поставит достаточно широко, чтобы сделать колл

alicegrey @ 9.9.2015
во второй

во первых, есть пограничное велью, которое обычно играется через рейзфолд в рейженом банке, и которое он ошибочно мог сыграть также в 3бет банке. Например, рука QJs. Разумеется, это довольно глупо, ибо доска по меркам 3бет пота сухая, и следовало бы играть пассивно с подобной рукой

во вторых, рейзфолд скорее говорит о том, что у него не было в руке полублефа, потому что полублеф должен был играть изи колл 3бета

итого выходит что рейзфолд может содержать либо мусор, либо ошибочно сыгранную слабую ТП, а не то, что предположил ты

и теперь еще и в третьих - непонятно для чего 3бет. Защита? Своим сайзингом ты оставил оддсы на колл дровам. К тому же, это сухая доска для 3бетпота, там количество дро меньше 10 комб. Не лучше ли будет играть пассивно, чтобы не выбивать ТП.
Ты же в открытую заявил, что у тебя ТПтк+, поэтому даже ТПтк оппонента может не найти колла

Черт, я вообще неправильно ее выложил вот оно утро в офисе У меня были и трибетил я до 2,70$. Поставил полбанка и получил что-то в духе х2,1-2,2 рейз. Вот. Но эту раздачу я не на разбор выложил, на самом деле, а как пример.

не очень понятно, зачем бы ты 3бетил АТ против ранней позиции

Это чисто гипотетически. Но вообще, АТs против х2 рейза с УТГ это норм. Обычно там показывают, в итоге, что-то в духе или или или . Короче слабую руку, с которой хотели увидеть флоп. Это я говорю именно про поле конкретного рума, конкретного лимита.

чувак постом выше говорит, что не нужен кбет, но я не вижу причин не ставить для бесплатной карты. Есть небольшое фэ, оверпары изначально не должны играть рейзом (ну как оказалось видимо должны, но ведь мы не знаем этого когда собираемся кбетить, а смысла их рейзить никакого нет), а значит в момент принятия решения о кбете мы расчитываем в худшем случае получить колл, а потом чек на терне

1. Цбет не катастрофа, потому что
1) Там есть руки типа . , которым мы не дадим бесплатно увидеть терн и не дадим выблефовать нас.
2) Там есть руки, с которых мы соберем вэлью: , , ,
3) Ставим для информации, да бы не играть в угадайку, когда в нас начнут донкать.
4) Мы прямо говорим, что у нас +

Мне тяжело оценить полноценно разницу в EV при цбете и при чеке и колле Терна. Во много это зависит от того, насколько часто в нас поставят Ривер.
Оба решения плюсовые.

Дальше насчет колла чек-рейза. Мы колим 2$ в банк 10,45$, наши оддсы 16%. У нас 12% на то, что мы поймаем ТПТК на терне, плюс какие-то имплайды, если у него оверпара или . Более того, хотя бы изредка он сдастся на терне, нечасто, но вполне возможно, что в 10-15% случаев.
Можно посчитать EV, оно будет плюсовым.

в последней, особенно учитывая сайзинг, фолд флоп. Пол колоды на терне будут для тебя ужасными картами, толку пытаться сопротивляться рукам из полублефовой части спектра, если на кбет терна ты очень часто будешь вынужден отваливаться

здесь согласен, все-таки, плохая структура доски, надо было упасть.

alicegrey @ 9.9.2015
в соседней теме ты писал, что ты разбираешься в аналитике.
Так вот ты должен сейчас понять - ты оцениваешь решение задним числом. Это как говорить "зачем я вышел в то утро за хлебом, ведь меня сбила машина". Очевидно, что в момент принятия решения у тебя не было той информации, которую ты получил после (да, я кэп), а следовательно, является явной методической ошибкой оценка решения с учетом фактов, которые открываются только после принятия решения
Чтобы делать такие коллы, нужны статы и никак иначе

Что там широкий колл префлопа я знал, я в начале писал, что все оппы фиши, но малоизвестные. То есть, я знал, что эти игроки делают "индикаторы" фишовости типа лимпов, мин 3бетов, много заходят коллом.
Просто инфы по постфлопу нет, я не знаю, как часто он флоатит и тп.

если вместо КК на самом деле валеты, то постфлоп мне вообще непонятно что ты там наоверплеил

Это чисто гипотетически.

гипотетически ты никогда не окажешься там с АТ. Зачем думать, как ты сыграешь ситуацию, которая совершенно никогда не происходит?

1. Цбет не катастрофа, потому что
1) Там есть руки типа Jx.pngQx.png. Qx.pngTx.png, которым мы не дадим бесплатно увидеть терн и не дадим выблефовать нас.
2) Там есть руки, с которых мы соберем вэлью: Ax.pngQx.png, Ax.pngJx.png, Ax.pngTx.png, Tx.png9x.png
3) Ставим для информации, да бы не играть в угадайку, когда в нас начнут донкать.
4) Мы прямо говорим, что у нас Ax.pngJx.png+

учитывая, что у тебя нет статов, и что против неизвестного оппонента мы ложим тайтовый в меру корректный спектр в лучших традициях хендридинга, то у оппонента нет QT, QJ, AT, AJ.
а у тебя нет АJ-AQ (если конечно ты не 3бетишь их, а это ошибка на пре), поэтому мы никому не говорим прямо, что у нас AJ+

я в начале писал, что все оппы фиши, но малоизвестные

очень сомневаюсь, что на нл30 все оппы фиши. Возможно они паршивые реги, с которых хороший игрок может иметь средний винрейт, но не верится мне, что нл30 на 888 как нл2 на старзах

Но эту раздачу я не на разбор выложил, на самом деле, а как пример

ну если ты не хочешь знать, как сильно ты накосячил в раздачах, в которых даже не знал, что накосячил, то тогда я без проблем могу их не обсуждать, мне не сложно

alicegrey @ 9.9.2015
очень сомневаюсь, что на нл30 все оппы фиши. Возможно они паршивые реги, с которых хороший игрок может иметь средний винрейт, но не верится мне, что нл30 на 888 как нл2 на старзах

Ты неправильно понял Все оппы, против которых я был в этих раздачах! Так там есть отличные регулярые, есть слабые регуляры.
Я написал, что конкретно эти оппы делали всякие вещи, которые говорят о том, что они явно не реги и не сильные игроки: на подобие лимпов, большого количества коллов на префлопе, мин3бетов, пушей префлоп в холодную на обычный рейз стека в 100бб и тп.
Я таких сразу маркирую, я не могу по этим признакам сказать, насколько они пассивные, агрессивные на постфлопе, как часто флоатят. Но это точно фиши. Все оппы в этих раздачах у меня были помечены такой меточкой =)

у тебя нет АJ-AQ (если конечно ты не 3бетишь их, а это ошибка на пре), поэтому мы никому не говорим прямо, что у нас AJ+

Против рейза 2бб с УТГ от фиша мы сильно впереди его диапазона колла, если трибетить до 6бб. И плюс изолируем его от других регов, не давая им зайти на рыбку. По этому так играть можно =)

Против рейза 2бб с УТГ от фиша мы сильно впереди его диапазона колла, если трибетить до 6бб

без статов и привязке к конкретным спектрам не вижу смысла обсуждать подобные мувы
фиш фишу рознь, не каждый из них маньяк

я не могу по этим признакам сказать, насколько они пассивные, агрессивные на постфлопе, как часто флоатят

а играешь так, будто знаешь