ТП против неизвестного в 3бпоте

Poker Stars $0.05/$0.10 No Limit Hold'em - 6 players - View hand 2749768
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

Hero (CO): $10.00
BTN: $10.00
SB: $10.91
BB: $11.12
UTG: $11.31
MP: $26.15

Pre Flop: ($0.15) Hero is CO with K A
1 fold, MP raises to $0.20, Hero raises to $0.60, 3 folds, MP calls $0.40

Flop: ($1.35) K 3 4 (2 players)
MP checks, Hero bets $0.95, MP calls $0.95

Turn: ($3.25) 3 (2 players)
MP checks, Hero bets $2.02, MP calls $2.02

River: ($7.29) Q (2 players)
MP bets $3.33, Hero

на префлопе не стал завышать сайзинг против неизвестного с неготовой рукой
на терне уже сейчас думаю что кбет не обязателен , флашдро не так много в спектре оппа и не факт что много вэлью против неизвестного
как по вашему стоит ставить терн или играем чек терн и бет / колл на любом ривере ?
если ставить терн то есть ли колл на ривере ? бью я только блеф и КJ / KT но такие руки скорее всего чек-колом играли бы

Тёрн - вельюбет стандарт.

Ривером опп изображает KQ, QQ, но что-то сайзинг какой-то неправдоподобный. Если опп фиш, то вполне можем увидеть что-нибудь типа 65 или A2, так что я скорее за колл.

я думал над коллом , но если глянуть в ФЗ и прикинуть ему адекватный спектр то мало чего я старше , хотя с дургой стороны при таких потоддсах можно вроде вскрывать если там есть все ТП или какие-то блефы но всю сессию настолько дерьмово сдавали мне и так исправно сдавали оппам натсы / доезжало ривером что в голову закрались сомнения вот теперь пытаюсь разобраться хороший это был фолд (сайзинг похож на добор скорее) или колл ривера без вариантов ?

3cKSter @ 23.7.2015
вот теперь пытаюсь разобраться хороший это был фолд (сайзинг похож на добор скорее) или колл ривера без вариантов ?

Оба варианта возможны и вряд ли будут критичной ошибкой, но я - за колл.

ривер я за колл, пот-одсы шикарные, есть парочка миснутых дро, комбо на фулл не так много из-за спаренной тройки, чаще всего это KQ, но против неизвестного тут всегда колл, имхо

Терн нужно ставить обязательно нормальной ставкой в 2/3 - в диапазоне оппа все еще есть KQs и KJs и некоторые карманки, которые могут не выкинуть. На ривере боюсь, что колла нет: оддсы на колл 23%, но навскидку его диапазон донка на ривере ТПТК, фулхаусы(QQ и 44), каре, допперы. Причем часть АК можно смело дисконтить из-за сайза на префлопе, а значит дележки слишком мало, чтобы мы могли позволить себе поколить. Можно конечно притянуть за уши колл, дав ему в диапазон донка KJ, но это слишком маловероятный сценарий: я думаю если опп не фиш он должен понимать что в 3бет поте на ривере KJ после такого экшена нет смысла ставить.

можно от ГТО пойти . оп ставит 3.33 в пот 7.29 значит нам нужно защищать 31.5% своего диапазона на ривере. Просмотри свой спектр к риверу и оцени входит ли твоя рука в топ 31.5% твоего спектра. По моему спектру это фолд. Но у каждого свой стиль и агрессия

Sherlock @ 23.7.2015
можно от ГТО пойти . оп ставит 3.33 в пот 7.29 значит нам нужно защищать 31.5% своего диапазона на ривере. Просмотри свой спектр к риверу и оцени входит ли твоя рука в топ 31.5% твоего спектра. По моему спектру это фолд. Но у каждого свой стиль и агрессия

А как вычислить то это? Это ж свои спектры надо заранее считать

Sherlock, По гто на нл10... Стоит ли оно того?

флоп сухой, он дотащил с него до ривера. Без ридов мы не можем класть ему мусор

Если опп фиш, то вполне можем увидеть что-нибудь типа 65 или A2

ты утрируешь. не каждый фиш превращает бастед дро в блеф на ривере. А следовательно, нельзя просто списать все на надежду, что он фиш, придется списывать на надежду, что он фиш, при этом блафящий воздух ривером

следовательно,
это минимум требует двойного предположения - что он пилит флоп на воздухе, и на ривере блефует с бастед фд
или вообще тройного предположения - что он пилит флоп на воздухе, пилит терн на воздухе, а потом превращает воздух в блеф

по теореме байеса и бритве окама, АК и КД, и даже слоуплей сета гораздо предпочтительнее, чем добавлять предположение во 2ой-3ей степени, чтобы оправдать колл

а если допустим, что есть рид, что он пилит воздух. Тогда предположение станет первой степени (мы знаем что он пилит флоп и мы предполагаем, что он превращает БД в блеф). Однако, у нас нет ридов ни о пилах, ни о агрессии с БД

По гто на нл10

гто - оппоненто независимая стратегия. Иначе говоря, гто полезно на любом лимите.
как юзер с винтажным Шерлоком на аве, я поддерживаю ВВСшного Шерлока - если хиро будет фолдить здесь свою руку, и его спектр 2х баррелей на этой доске хотя бы отдаленно похож на мой спектр двух баррелей на этой доске, то блеф оппа по прежнему будет минусовый

alicegrey @ 28.7.2015
если хиро будет фолдить здесь свою руку, и его спектр 2х баррелей на этой доске хотя бы отдаленно похож на мой спектр двух баррелей на этой доске, то блеф оппа по прежнему будет минусовый

если можно вот этот момент поподробнее , для тупых вроде меня

3cKSter @ 28.7.2015
если можно вот этот момент поподробнее , для тупых вроде меня

У него спектр баррелинга КК+ видимо, или КК только

если можно вот этот момент поподробнее

оппу необходимо для плюсового блефа 31,35% фэ (без учета рейка)
следовательно, если мы будем фолдить реже 33% (округлю примерно под рейк), то бет оппа в блеф не будет плюсовым

учитывая что у нас спектр 3бета пре, 2барреля мы ставим с АК, КК и АА
я исхожу из того, что у нас в спектре нет 33 и 44, которые предпочтительнее завести колдколлом (впрочем, лично я и АК в неизвестного чаще заведу колдколлом в позиции, если за нами нет активных 3бетторов)

учитывая К на столе, остается 12 комб АК, 3 КК и 6 АА = 21 комба к риверу у нас в руке
тогда нам нужно фолдить 7 комб.
Это АА, КК и радномная часть из 5 комб АК (есть много всяких разных способов выбирать когда коллить или нет рандомно)
тогда оппонент никогда не сможет блефовать тут выгодно никогда

когда я выше прикидывал на глаз, я ошибся. Я почему-то прикидывал спектр инициативы рейзпота, что конечно была ошибка
И в итоге, АК иногда выходит нужно коллить. Но это в случае, если мы достаточно часто ожидаем блефы.
на самом же деле у нас выбор - коллить чаще, и не давать много ЕВ блефам, или фолдить чаще, и не давать ЕВ вельюбетам

но это все в вакууме.
на самом же деле спектр оппонента по дефолту практически не содержит воздуха, с которым он мог бы блефовать, и у нас нет ридов, чтобы ожидать спектр с большим кол-вом воздуха
33% - это как бы оптимал в данной раздаче. Но учитывая ситуацию, я думаю можно фолдить больше, чем оптимально в вакууме. И АА и КК достаточно для продолжения.

З.Ы. есть более простой способ в этой раздаче добиться невозможности выгодно блефовать в нас на ривере. Чекать часть АК на терне, борд этому благоприятствует. Тогда к риверу у нас будет в сумме меньше комб, и АА с КК будут составлять большую часть от спектра 2х баррелей

З.Ы.Ы. лично у меня еще с пре в 3бете гораздо меньше 16 комб АК, я их чаще колдколлю, чем 3бечу. Поэтому и к риверу у меня их будет меньше, а следовательно доля АА и КК больше. Если опп играет 15% опенрейза, например, и фолдит 70% на 3бет, у меня там ПОЧТИ никогда нет АК с префлопа в 3бете

alicegrey @ 28.7.2015
гто - оппоненто независимая стратегия. Иначе говоря, гто полезно на любом лимите.
как юзер с винтажным Шерлоком на аве, я поддерживаю ВВСшного Шерлока - если хиро будет фолдить здесь свою руку, и его спектр 2х баррелей на этой доске хотя бы отдаленно похож на мой спектр двух баррелей на этой доске, то блеф оппа по прежнему будет минусовый

Чертовски оптимистично закладывать на ривере блефы без инициативы на предыдущих улицах после такого экшена на всех улицах неизвестному. Мне кажется предположения что неизвестный не будет блефить такой ривер и не станет ставить с рукой хуже чем наша будет более чем достаточным, чтобы сделать плюсовый фолд. Ну не припоминаю я таких блефов на НЛ5/10 от более менее адекватных игроков, чтобы оправдать колл по ГТО. Смысл ГТО разве не в том, чтобы быть неэксплуатируемым и играть в безубыточную игру против регов, не позволяя делать им деньги, когда они пытаются нас эксплоитить блефами? Если оппы редко блефуют, почему бы просто не сфолдить и не сэкономить денег, вместо того чтобы иметь красивые неэксплоитные рейнджи и околонулевой винрейт?

неэксплоитные рейнджи и околонулевой винрейт?

твой винрейт складывается из цены ошибок твоих оппонентов минус цена твоих ошибок
мы зарабатываем на каждой ошибке оппов
поэтому мне непонятно твое заявление, что гто является околонулевым.

допустим, мы всегда играем идеальное гто. Оно является околонулевым только против такого же гто от оппонента, не совершающего ошибок. уверен, что на нл10 таких оппонентов мы не встретим

alicegrey, Все верно. Но представим что оппонент почти никогда не блефует: вопрос выгодней ли нам играть против него ГТО со слабым винрейтом или делать фолд в таких спотах и иметь винрейт на порядок выше? Опп неизвестный, но средняя температура по НЛ10 дает ли нам основание считать, что этот опп будет скорее блефунишкой в таких спотах, который спит и видит как нас заэксплоитить баррелингом что даст ему автоматическую прибыль при нашем определенном % фолдов, нежели прямолинейным тайтером? По моим наблюдениям скорее второе, если конечно мы не будем считать каждого неизвестного агрофишом или регом с НЛ200, который зачем то играет НЛ10 да еще таким образом.
Заявление что ГТО является околонулевым не мое и скорее теоретическое: покер игра с нулевым матожиданием при условии что все оппы играт близко к идеальному это я имел в виду, если я конечно правильно понял Джанду. Таких оппов понятное дело на НЛ10 нет скорее всего. Но игра по ГТО против оппов на НЛ10 , которые крайне редко блефуют будет тоже околонулевой, учитывая какой рейк на этом лимите. Рейк это как раз та причина по которой не стоит на НЛ10 заниматься сбалансированной префлоп пиханиной и неэксплоитными коллами по ГТО пушей на ривере.

что оппонент почти никогда не блефует

а я написал об этом выше в своих постах)))
я тоже считаю, что у него не стоит дефолтно ожидать воздух после колла 2х улиц

alicegrey, Ну так то да) А потом зачем то слово за ГТО замолвил)) А если мы считаем что оппонент никогда не блефует, какой смысл в ГТО тогда? Защита диапазона как раз и нужна для того чтобы не позволять оппоненту печатать деньги, когда он может прибыльно ставить в определенной ситуации на эни ту. Раздача выше это определенно не тот спот, в котором на НЛ10 нужно бояться что неизвестный опп будет печатать на нас деньги

alicegrey @ 28.7.2015

оппу необходимо для плюсового блефа 31,35% фэ (без учета рейка)
следовательно, если мы будем фолдить реже 33% (округлю примерно под рейк), то бет оппа в блеф не будет плюсовым

учитывая что у нас спектр 3бета пре, 2барреля мы ставим с АК, КК и АА
я исхожу из того, что у нас в спектре нет 33 и 44, которые предпочтительнее завести колдколлом (впрочем, лично я и АК в неизвестного чаще заведу колдколлом в позиции, если за нами нет активных 3бетторов)

учитывая К на столе, остается 12 комб АК, 3 КК и 6 АА = 21 комба к риверу у нас в руке
тогда нам нужно фолдить 7 комб.
Это АА, КК и радномная часть из 5 комб АК (есть много всяких разных способов выбирать когда коллить или нет рандомно)
тогда оппонент никогда не сможет блефовать тут выгодно никогда

когда я выше прикидывал на глаз, я ошибся. Я почему-то прикидывал спектр инициативы рейзпота, что конечно была ошибка
И в итоге, АК иногда выходит нужно коллить. Но это в случае, если мы достаточно часто ожидаем блефы.
на самом же деле у нас выбор - коллить чаще, и не давать много ЕВ блефам, или фолдить чаще, и не давать ЕВ вельюбетам

но это все в вакууме.
на самом же деле спектр оппонента по дефолту практически не содержит воздуха, с которым он мог бы блефовать, и у нас нет ридов, чтобы ожидать спектр с большим кол-вом воздуха
33% - это как бы оптимал в данной раздаче. Но учитывая ситуацию, я думаю можно фолдить больше, чем оптимально в вакууме. И АА и КК достаточно для продолжения.

З.Ы. есть более простой способ в этой раздаче добиться невозможности выгодно блефовать в нас на ривере. Чекать часть АК на терне, борд этому благоприятствует. Тогда к риверу у нас будет в сумме меньше комб, и АА с КК будут составлять большую часть от спектра 2х баррелей

З.Ы.Ы. лично у меня еще с пре в 3бете гораздо меньше 16 комб АК, я их чаще колдколлю, чем 3бечу. Поэтому и к риверу у меня их будет меньше, а следовательно доля АА и КК больше. Если опп играет 15% опенрейза, например, и фолдит 70% на 3бет, у меня там ПОЧТИ никогда нет АК с префлопа в 3бете

спасибо за подробный и доходчивый ответ

3cKSter, Кстати если заинтересовала эта тема, у джанды есть целая серия видео, где он во флопзилле наглядно показывает как считать свои диапазоны по ГТО на разных структурах и дает ряд теоретических моментов. Если нужно, обращайся, кое-какие есть. Но я бы аккуратней баловался такими вещами, скорее для общего развития и как задел по мере поднятия по лимитам. Вроде Корсик или кто-то из тренеров говорил, что стратегию ГТО можно юзать начиная с НЛ50-100.