4бет или Колл рестила в позиции с планом на постфлоп

Опп не очень хороший , не очень агрессивный и заливной регуляр , общие статы 24/21 , на СБ вс СО фолд на стил 85 , 3бет вс стил 12 , фолд на 4бет 61
кбеты в 3бет потах на флопе опп 60/48/25 , мало фолдит на рейзы и после пропущеного кбета , агрессия 45/28/20 , втс 27 , ввсф 41 , wonsd exsmall 45
выборка достаточная чтобы опираться на эти статы

UTG: 120bb
MP: 130bb
Hero (CO): 100bb
BTN: 100bb
SB: 100bb
BB: 100bb

Pre Flop: (1.5bb) Hero is CO with J J
2 folds, Hero raises to 2.5bb, 1 fold, SB raises to 11bb, 1 fold, Hero calls 8.5bb

Flop: (23bb) 6 8 Q (2 players)
SB bets 12bb, Hero

какой план с префлопа лучше строить против такого оппонента в целом ? колл или 4бет-колл
а так же интересует вопрос по наиболее корректному постфлоп розыгрышу если играть коллом

на префлопе не успел все прикинуть прибыльность линии через 4бет колл и потому просто вколил
такой диапазон ему положил : ТТ+ , Axs , AJo+ , K9s+ , KQo , Q9s+ , J9s+ , T9s , 98s , 87s , 76s , против такого спектра JJ хорошо стоят даже с такими потодсами а так же есть позиция

учитывая его постфлоп статы на флопе в такую доску думаю он будет ставить даже чуть шире чем 60% , примерно в 70% случаев
на такой структуре это будут как готовые руки так и различные дро и против этого спектра JJ стоят примерно поровну а эквити нашей руки около 40%
какой план на раздачу с флопа выбрать ? колл флоп и фолд на второй баррель ?
если сам не поставит то вэльюбетим его дрова и среднее шдв но его чек-фолд на терне в 3бет поте 35% а чек-рейз на терне в 3бет поте примерно 30% , чекать вдогон тоже не супер потому как в колоде где-то 16+ аутов которые будут усиливать его диапазон играть чек терн и на бланковом ривере тонко добирать или фолдить на его бет ?

если рассматривать линию через 4бет то получается что-то приблизительно вот такое :
на 4бет опп упадет в 60% а также в 35% запушит с приблизительно 4% спектром против которого у хиро чуть меньше 50% эквити , но учитывая потодсы фолдить вроде как уже нельзя
получается что такая линия в целом на дистанции будет плюсовой и будет приносить хиро чуть более 10бб , поправьте если я не прав так как рассматривал после его 3бета или фолд на 4бет или пуш + хиро колл , линиб с его коллом я исключил но эти 4% не думаю что внесут большие коррективы итоговый результат ЕВ линии 4бет , и ввиду большей неопределенности с постфлопом предпочтительнее склоняться к линии 4бет - колл ?

Я думаю ты с диапазоном напутал, по крайней мере в плане что 88 вообще нету, а вот с гатшотами он у тебя без позы кбетит. У меня как-то так получилось
[Flopzilla v1.7.5]
[Use Ctrl+I to import into Flopzilla]
[www.flopzilla.com ]
[AhdkuoXdSEnUyLU1ZiqTNwmHvc59CCFB1PFHZwfUIY184fHXdQ]
[QILol6+PWt7RmbnYfKhGUMrXiz6d5mOHlGSV7Nby7Gm0PO08gP]
[4UhnOWLabl4uUFOyfFbmNmVvksBrsBr+fbgqto9jLzl9CFlmu9]
[5WyJ7MRqAsdsr1XLhcEWZ4IWq3tS76qbHsJg9mwQLZTMk8F1EF]
[snJqzWszHcjDVezI7Gm2hQaW6nUgib2SMtT8YRrJiGjn4f]

ичо ? как связано отсутствие 88 в его спектре 3бета с наличием гатшотов в спектре кбета на флопе ?
ну добавлю я в его спектр 88 / 99 и уберу K9s+ , Q9s+ , J9s+ , кардинально ниче же не меняется

[Flopzilla v1.7.5]
[Use Ctrl+I to import into Flopzilla]
[www.flopzilla.com ]
[AdanstRgQJnOyIU1ZiqTNwmHvc59CCFB1PKNZAkRJ3V9a8I26R]
[WBMub27UPseMxlvQ3nexSvUd9y5ukxMSvbn20Ney6Gj0GYTegI]
[7KpiVWEf2s4xWAWqmFeoRmVvskBusArXf4oispaiEDfeDFknz0]
[aW8OcEWnzlmjvW5Ep53O+e0WhamO85zbPjKj9rxRMZQGq8cYLF]
[njArHNxvP3sv07IA6Of99W5Veg+9jeZYHAL92LwFZ3ki8dG2u9]
[N4u92g77IY8X09nVbI0xc7T+wXtnKrSUdqBb1pZ8b]

Связано тем, что при 12% рестиле ты 88 исключил с префлопа, а слабые руки типа гатшотов на флопе оставил, чем раздул слабую часть его диапазона, и получил свои 50%. Сколько рук у тебя на него, там если грубо 6% оставить на кбет, то у него довольно сильный биапазон будет.

3cKSter, Для полноты картины нужно указывать его колдколл с SB - это добавит понимания о характере его диапазона: колит или 3-бетит он карманки, колит или 3-бетит он слабый бродвей типа KT. Также неплохо было бы знать его 5-бет пуш и колд-колл 4бет(если он вообще у него есть). Если выборка репрезентативна, то при условии что он фолдит 61% получается, что у него остается в диапазоне продолжения 4.68%(AA-TT,AKo-AQo,AKs-AQs), против которого у нас 46% эквити и мы можем выгодно замазаться на стек(но это только при условии, что статы действительно верны). Вся формула EV 4бет-колла выглядит следующим образом: EV = FE*(pfr+3bet+dm)+(1-FE)*(EQ*(Stek+DM-Rake+pfr)-(1-EQ)*(Stek-pfr)). Подставляем показатели из раздачи и получаем EV= +4.06627. Выставление плюсово даже с учетом рейка. Но колл как по мне может быть более плюсовым и менее дисперсионным.

Но если мы играем колом, то надо лучше представлять диапазон. Если он почти не играет колом на СБ, то возможно твой диапазон корректен, но я бы все таки думал в сторону большей полярности. Примерно так:


По флопу колл, мы хорошо стоим, по терну надо уже смотреть что выйдет. В целом JJ два барреля против широкого диапазона держат, а третий понятно мало кто будет в блеф ставить, учитывая что в твоем диапазоне дам должно быть больше чем в его. Тем более парень на ривере не агресивен судя по статам.

fadesquare @ 5.7.2015
Для полноты картины нужно указывать его колдколл с SB - это добавит понимания о характере его диапазона: колит или 3-бетит он карманки, колит или 3-бетит он слабый бродвей типа KT.

3cKSter @ 4.7.2015
на СБ вс СО фолд на стил 85 , 3бет вс стил 12

соответственно колл у него крайне узкий , порядка 3% , в таком диапазоне не много карманок и бродвея поместится , к тому же он много пушит на 4беты потому можно предполоижить что карманки 99+ у него в спектре 3бет пуша могут быть
я считал по такой же формуле но у меня почему то больше +ЕВ от 4бета , если он пуш мы колл то мы почти ничего не проигрываем а вот за счет дедмани + на 10бб получается , где же ошибка ? нужно пересчитать

fadesquare @ 5.7.2015
но я бы все таки думал в сторону большей полярности. Примерно так:

если у него крайне узкий колл на СБ и он 3бетит столко разномастных говеных тузов и одномастных говеных королей то получается что одномастный бродвей у него фолдится ? не уверен

против его диапазона (не того что на префлоп попал а против диапащона бета) мы стоим не плохо лишь на флопе , на терне там будут ставить только руки лучше и лучшие из судя по его статистике кбетов , так что лично я не уверен в колле 2х баррелей , или я слишком нитово размышляю

3cKSter, DeadMoney в этой формуле означают только проставленные блайнды.(Забыл подставить 1.5 бб я, поэтому немного некоректно вышло у меня в предыдущем посте) Если дать ему спектр пуша AA-99,AKo,AKs-AQs,[50]AQo[/50], то EV будет +7.5. Но есть один нюанс, что опп может пушить один диапазон против одних игроков и другой против других, основываясь на своих представлениях, динамике, накопленных против тебя статов и прочем. Я например очень редко выставляюсь с JJ - как правило только против агрофишей или маньяков. Колл хоть и дает сопернику пофриролить, но и позволяет собрать два барреля вэлью на подходящих досках и не рисковать лишний раз стеком. Вообще коллдауны и чтение диапазонов в 3бет потах - это нужная тема, очень нехило прокачивает комбинаторику и при правильном розыгрыше даст не меньше вэлью, чем даже плюсовый, основанный на выборке 4бет/колл.
По поводу диапазона: если его колд-колл действительно узкий, то да, мне твой линейный диапазон 3-бета нравится. Кстати по терну в таком случае выйдет больше безопасных карт, чем тех которые нам не понравятся, и мы сможем продолжить.

Дапазон префлоп я вижу такой: 99+, ATo+, A2s+,JTs-KJs, KQs/o.
Я бы играл от колла 3бета, т.к опп хорошо падает на 4бет, да и рука для КО не смотрится как велью, с БТН вопросов нет, но СО как минимум QQ+, AK можно 4бетить.
Не знаю какой может быть план на постфлопе с велью рукой, кроме как попасть в отличный борд и забрать деньги.
[Flopzilla v1.7.5]
[Use Ctrl+I to import into Flopzilla]
[www.flopzilla.com ]
[Ad9nttQgRJnOyIU86jrSXvfPvkc9ECOC2OIPZplYC40+6dIXaF]
[NzNHz99W6SMTqnrWVy6FLFUolz3a8pLSeMJ57Hltewu0HYXe7Q]
[7JnjVLM78j5sTGPxcGelWf0vstsymJqXg5njtghcMykywDtGq+]
[lf5EcITtzkmnvU5Cp6LN65A2jbnX8ZxcNsBj5srXD+QLi9h52B]
[rpEoIVoALbjETdBJZNn2gObQdoTfcf1UNvS13QqKVKIj3hE+]

То есть, у нас есть эквити на колл, а на терне уже вряд ли, если выпадет бланк.
Если опп сам не поставит терн, то я не думаю что у нас тут есть велью бет, лучше играть от чека и уже смотреть по риверу, но думаю на бланковом ривере опп вряд ли что-то сможет изобразить после чека терна.

fadesquare
В основном реги не 3бетят такой мусор, а 3бетят линейно, с СБ лично лучшая игра это 3бет с линейным спектром, в отличии от ББ, совсем разные приоритеты, думаю лучше добавлять туда бродвей чем мусорные Kx.

Alexz1z, Учитывая что опп 3% коллит, линейный диапазон тут более очевиден, с этим не поспоришь. Но насчет того, чтобы трибетить такие рук AT-AJo, JTs-KJs, TT-88 - мое мнение: на лимитах Нл10 такие руки будут плохо играться без позиции, потому что будут часто доминироваться диапазоном колла оппонента, так как защищают на этом лимите все же не так широко, чтобы наш 3бет был на вэлью. 3бетнуть эти руки как полублеф на эксплойт - это да, это будет хорошо, так как слабые бродвейные руки имеют блокеры и у нас есть фолдэквити за счет ликов оппонента. А так я эти руки не считаю зазорным разыграть коллом на префлопе за счет играбельности(особенно если после меня на ББ сидит опп который не любит лезть по оддсам в банк с кучей рук или просто любой фиш) - пусть я буду без позиции, но колл оставляет диапазон оппа максимально широким и оставляет в его диапазоне руки которые мы будем доминировать. 3бет с мусором чем хорош, так это тем что у тебя либо ничего и ты играешь на фолдэквити,исходя из текстуры и диапазона оппа, либо неочевидный трипс и доппер либо есть попадание в низкую пару(по сути дро), что добавляет эквити нашему блефу и делает доезды на следующих улицах не такими очевидными, как в случае с бродвейными руками.

колл 3бета окей. По флопу тут от твоей фантазии зависит. Опция колла и рейза допустима. Проблема кола в том что ты себя в сложную ситуацию загонишь дальше, но оппонент тут прямолинейный на поздних улицах поэтому колл флопа и чекдаун до вскрытия. На дальнейшие ставки от него без усиления - пас. Спектры выше чаще всего составлены неверно, линейный рейнж тут не надо выдумывать