Красивая, но бесполезная?

Оппонент неизвестный, играем дефолтно.

Вопросов 2:
1. Терн. Имеем нижний стрит (2-й натс), топ-сет, 2-е флешдро. Запихнуться на рейз нашего барреля, имея кучу эквити против всего, или колл в позе все же лучше?
2. Ривер. Блокируем , но нам еще на терне изобразили и мы им проигрываем, кроме того закрылся верхний врап . Фолд же?

Poker Stars $0.10/$0.25 Pot Limit Omaha Hi - 6 players - View hand 2710745
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

BTN: $95.19
SB: $27.13
BB: $31.87
Hero (UTG): $67.87
MP: $26.48
CO: $10.72

Pre Flop: ($0.35) Hero is UTG with K 5 K 3
Hero raises to $0.85, 4 folds, BB calls $0.60

Flop: ($1.80) 6 K 7 (2 players)
BB checks, Hero bets $1.37, BB calls $1.37

Turn: ($4.54) 4 (2 players)
BB checks, Hero bets $3.48, BB raises to $9.13, Hero calls $5.65

River: ($22.80) 8 (2 players)
BB bets $20.52 all in, Hero folds

Я бы запушил на терне. НА турне для безубыточного пуша, после ре-рейза оппа , нам надо 41 % Эквити. Против готового стрита у нас ~ 42% Eq. Если я правильно посчитал, пуш на терне оптимальное решение.

Che_, Понятно, что пуш на терне плюсовой, но это же не значит, что он оптимален. Мы выбираем из 2-х плюсовых решений.
Может быть колл тут будет еще выгоднее. Мы продолжаем раздачу с теми же 42% эквити, можем добрать на хороших риверах, выбросить на плохих (типа не червовой ), и ХЗ что сделать на бланковых.
Да, и еще пушем на терне мы выбьем все блефы, если они там вдруг есть.

Я бы тоже наверное пушил тёрн - ошибки в этом уж точно нет. Ривер - хороший пас, тяжело придумать руку, с которой он может тут блефовать

MVSRussia,

Цитата (MVSRussia @ 14.5.2015)
Che_, Понятно, что пуш на терне плюсовой, но это же не значит, что он оптимален. Мы выбираем из 2-х плюсовых решений.
Может быть колл тут будет еще выгоднее. Мы продолжаем раздачу с теми же 42% эквити, можем добрать на хороших риверах, выбросить на плохих (типа не червовой ), и ХЗ что сделать на бланковых.
Да, и еще пушем на терне мы выбьем все блефы, если они там вдруг есть.

1Пушем я хочу реализовать Eq своей руки. (я могу быть позади со своим 2 натсом) 2) На каких риверах мы будем добирать? Нам оплатят добор на спаренном ривере? Или на флаш доске? На терне после ре-рейза ~ примерно 68ВВ. Я буду рад если он сбросит. Даже если он блефует. На терне пуш +EV, а если мы делаем колл то " дерево решений "усложняется. Хотя результат раздачи дает нам ответ. Можно и не считать. Это мое субьективное мнение. Я только учусь.

Что-то в моих рассуждениях может показаться смешным опытным омашистам. Отнеситесь с пониманием, я рег SnG, не видящий перспективы в родной дисциплине. Здесь перспективу вижу, поля пло25 - пло100 пощупал.
Буду признателен за указание на ошибки в логике рассуждений.

Che_,

По п.1.
Фолд, естественно, не рассматриваем. Любое другое решение (колл или пуш) реализует эквити нашей руки абсолютно.

Пример (с вариантами):

1. Мы запушили, у оппа натс. Мы вгрузили стек под 42%.

Но у него и не всегда натс.

2. Мы сыграли колл.
2,1. Доехали.
2,1,1. Доехали и добрали. Вгрузили 18% эфф. стека под 42% eq., 82% под 100%. Волшебно.
2,1,2. Доехали и не добрали. Вгрузили под 42% eq не стек, а только его часть. Выиграли. Неплохой исход, + на дистанции еще будет иметь значение наша попытка добрать.
2,2. Не доехали.
2,2,1. Не доехали, но выиграли по вскрытию (опп блефовал, переагрил с дро и п.т., но тормознул) .
2,2,2 Не доехали, сдались (часто).
2,2,3 Не доехали, но увидели ШД и проиграли (редко). Редко потому что натс, как правило, будут вэльюбетить.
2.2.4 Не доехали, но проплатили вэльюбет (редко).
2,1,7 Не доехали, но сделали удачный хиро-колл и угадали (чуть чаще чем никогда)

3. Чуть не забыл, кстати, пришлось редактировать.
Мы запушили, опп выбросил свой шлак, на котором пытался исполнить.
Отсюда выпали все варианты, когда он продолжил блеф по риверу кода мы доехали (42%) и не доехали (58%), но решили вскрывать.

Не берусь просчитать усредненное ЕV по всем вариантам развития событий.

Важным вижу следующее:
Спот неоднозначный, мы предполагаем некоторое превосходство над оппонентом в покерном мышлении в целом (иначе не играли бы тут) и находимся в позиции. Почему бы не дать оппоненту лишнюю улицу как лишнюю возможность ошибиться?

Цитата (Che_ @ 14.5.2015)
Хотя результат раздачи дает нам ответ.

Это не ответ, это частный случай. Конкретный ривер, конкретное действие.
Результаты меня мало заботят. По банкроллу я мог бы играть на 2-3 лимита выше, просто тренируюсь.
Кстати, если ориентироваться на результат, запушив мы проиграли бы больше (хоть это и не важно). Не важно, потому что такой ривер. Другой ривер - другой экшен - другой результат.

Цитата (Che_ @ 14.5.2015)
2) На каких риверах мы будем добирать? Нам оплатят добор на спаренном ривере? Или на флаш доске?

Мы в позиции.
На терне оппонент изображал нам , но на ривере не изменила его планов. Так что у нас даббл шанс на добор: пуш оппа и наш вэльюбет.

И вот что мне кажется важным. Если наше эквити 42%, то при равной вероятности увидеть шоудаун, сыграть на 1/3 стека выгоднее, чем сыграть на стек. В моем представлении. Может ошибаюсь.

Как СНГшник я довольно неплохо представляю чем ценнен пуш. Немалую часть его ценности составляет фолд-эквити, которое нам в данном случае совсем не нужно, потому что выбить мы можем только те руки, которые не просто слабее, а стоят против нас практически без аутов.

А почему вы ложите оппу только 85хх? Я бы ложил ему диапазон гораздо шире, любые 55,88 с ФД, 89+ФД, сет+ФД, сет+ОЕ, 53+фд, часть просто 53, ну и 85 против которых у нас 42%

Так вот если положить ему диапазон, а не конкретную руку, то у нас не 42%, а гораздо больше.

MVSRussia, Из всех пишуших на данном разделе форума, только Shuller есть опытный омашист и покер про. У меня нет достижений в омахе (я перешел из холдема)

Цитата (MVSRussia @ 15.5.2015)
1. Мы запушили, у оппа натс. Мы вгрузили стек под 42%.

По раздаче. 1Нюанс: пуш на терне с 42% Eq это + EV.

MVSRussia, Из всех пишуших на данном разделе форума, только Shuller есть покер про и опытный омашист. У меня нет успехов в омахе.

Цитата (MVSRussia @ 15.5.2015)
1. Мы запушили, у оппа натс. Мы вгрузили стек под 42%.

1) Нюанс, 42% дают нам + EV при пуше на терне.

Цитата (MVSRussia @ 15.5.2015)
Если ты не пушишь (исходя из того что у тебя сильная рука), ты слоуплеишь. Но слоуплеишь второй натс,в раздутом банке!
2,1,1. Доехали и добрали. Вгрузили 18% эфф. стека под 42% eq., 82% под 100%. Волшебно

2) Доехали, класс!. Добрали ? Shuller указал на руки которые мы упустили из диапазона оппа. С этими руками в диапазоне, опп не сбросится на наш пуш терна. Но наше Эквити существенно повыщается.

Цитата (MVSRussia @ 15.5.2015)
2,2. Не доехали.2,2,1. Не доехали, но выиграли по вскрытию (опп блефовал, переагрил с дро и п.т., но тормознул) .2,2,2 Не доехали, сдались (часто).2,2,3 Не доехали, но увидели ШД и проиграли (редко). Редко потому что натс, как правило, будут вэльюбетить.2.2.4 Не доехали, но проплатили вэльюбет (редко).2,1,7 Не доехали, но сделали удачный хиро-колл и угадали (чуть чаще чем никогда)

Вот этот момент мне интересен и не понятен самому (не только по этой раздаче ). Если мы не доехали, то у нас нет уже 42% Eq, Мы или впереди или позади. Если опп ставит (дефолтная линия) ,то у нас всего лишь блаф кетчер. Шансы банка ~ 2 к 1. Учитывая его линию я склоняюсь к фолду. Или если чек- то чекбихайнд. НЕ доехавшие ривера загоняют нас в сложные ситуации. А доехавшие не дают ощютимого вэлью (во всяком случае, в сравнении с пушем терна) Колл ривера на ставку будет реально хиро-колл.
Я так думаю Shuller если выскажешься по поводу ривера будем благодарны.

Если опп блефовал на терне с блокерами или полублефовал с дро,то думаю очень часто он будет ставит олин по такой карте
( если не спарится ривер и не закроется ФД)

Цитата (Che_ @ 15.5.2015)
Shuller если выскажешься по поводу ривера будем благодарны.

Цитата (Shuller_A1t @ 14.5.2015)
Ривер - хороший пас, тяжело придумать руку, с которой он может тут блефовать

Цитата (MVSRussia @ 15.5.2015)
Что-то в моих рассуждениях может показаться смешным опытным омашистам. Отнеситесь с пониманием, я рег SnG, не видящий перспективы в родной дисциплине. Здесь перспективу вижу, поля пло25 - пло100 пощупал.
Буду признателен за указание на ошибки в логике рассуждений.

Che_,

По п.1.
Фолд, естественно, не рассматриваем. Любое другое решение (колл или пуш) реализует эквити нашей руки абсолютно.

Пример (с вариантами):

1. Мы запушили, у оппа натс.....

Я не боюсь показаться смешным, потому что в омахе ничего не понимаю. Но тем не менее выскажу свое мнение - ничего не понимающие люди тоже ведь имеют право на слово :)

В омахе так как сила рук близка по сравнению с холдемом, главная наша задача - реализовывать свое еквити и не давать реализовывать свое.

Вверху xbit все правильно написал, там не только натсострит, но и куча всего, где мы впереди. И в итоге у нас не 42%, а все 55%
Поэтому запихивание на терне - хорошая идея. Если злодей скинет, то и черт с ним. Мы просто не дали ему реализовать свои 45%.

Ну и славно.

Julio, Не будь так скромен. 70 % процентов из пишуших на форуме (к коим я причисляю и себя) не имеют понятия об уровне своей компетентности. 20% плюсовой скачок дисперсии принимают за показатель своего мастерства . 10% могут стать про и лишь 5% будут успешными покер-про.

Цитата (Che_ @ 15.5.2015)
MVSRussia, Из всех пишуших на данном разделе форума, только Shuller есть опытный омашист и покер про. У меня нет достижений в омахе (я перешел из холдема)

Цитата (Che_ @ 15.5.2015)
MVSRussia, Из всех пишуших на данном разделе форума, только Shuller есть покер про и опытный омашист. У меня нет успехов в омахе.

Жестко ты с нами. 2 раза подряд

SwitchBladeSmile, Хочу извиниться за не корректность.

Цитата (Che_ @ 15.5.2015)
MVSRussia, Из всех пишуших на данном разделе форума, только Shuller есть опытный омашист и покер про. У меня нет достижений в омахе (я перешел из холдема)

Цитата (SwitchBladeSmile @ 15.5.2015)
Жестко ты с нами. 2 раза подряд

Цитата (Julio @ 15.5.2015)
Если злодей скинет, то и черт с ним. Мы просто не дали ему реализовать свои 45%.

Здесь есть тонкий момент: Условные 45% - это усредненное эквити его диапазона. Оно столь высоко потому, что большую часть этого диапазона составляют стриты, которые нас пока бьют и которые мы не выбьем. Выбьем мы только ту часть диапазона, которая в данной ситуации эквити вообще практически не имеет (если у него нет стрита, то с нашим набором дро практически нет риверов, которые превратят нашу руку в тыкву). Комбы с мы не выбьем тоже (предполагается, что там есть еще что-то кроме НФД, что дает ему основания крутить терн). Поэтому, на мой взгляд, тут нельзя сказать, что оставляя оппонента в банке мы даем ему реализовать эквити, потому что на часть диапазона, за счет которой его усредненное эквити остается высоким, мы пушем не влияем.

Цитата (Che_ @ 15.5.2015)
По раздаче. 1Нюанс: пуш на терне с 42% Eq это + EV.

Я нигде ни разу не сказал, что считаю пуш минусовым. Я пытаюсь из двух плюсовых решений выбрать лучшее. Абсолютно согласен, что пуш точно не ошибка. Просто хочу чуть больше, чем просто не ошибиться: хочу извлечь из ситуации максимальное вэлью. Вижу хорошие аргументы аргументы и за пуш и за колл.

Есть и минусы.
Минус пуша: выбиваем все, что в данной ситуации фактически является блефом (хотя и может расцениваться оппом как полублеф или даже вэлью), не дав продолжить на ривере.
Минус колла: можем быть заблефованы по риверу. Но тут не совсем бланк. Превратились в стрит множество и сыграли хорошие полублефы типа . По бланковому риверу я бы коллировал/фолдил по ощущениям примерно с равной частотой.

Цитата (Che_ @ 15.5.2015)
Вот этот момент мне интересен и не понятен самому (не только по этой раздаче ). Если мы не доехали, то у нас нет уже 42% Eq, Мы или впереди или позади.

Мне кажется так: если имея 42% Eq мы увидели ривер, то эквити мы реализовали, независимо от того доехали или нет. Просто если на ривере мы уверены, что позади, то 42% превратились в 0% (например, можно в реплеере посмотреть как в префлоп аллинах меняется эквити рук на каждой улице) и мы фолдим руку уже без эквити.

Цитата (MVSRussia @ 15.5.2015)
По бланковому риверу я бы коллировал/фолдил по ощущениям примерно с равной частотой.

Ну ладно я бы понял колить терн, чтобы и дальше блафкатчить. Но чтобы фолдить на бланках, когда у нас была возможность выставиться по терну имея 2-ой натс и вдогонку топсет и 2ndFD.