HU ICM

Решил скопировать суда тему из другого раздела т.к интересует мнение снгшников, но к сожалению они редко заглядывают в ХА раздел.

Играя HU SnG столкнулся с такой интересной вещью. Сначала все было круто и я особо не парился в пуш фолде. Но когда стал задумываться над плюсовостью пушей получил просто адское количество вопросов. Тогда я подумал "посчитаю после сессии все на бумажке и разберусь". Не тут то было. По мере игры я отмечал различные раздачи. Вот несколько примеров:

1 --------------------------------------------------------------------

NL Holdem 75/150BB
($1725) (11.5 BB)
Hero ($1275 ) (8.5 BB)

Dealt to Hero

Hero raises to $1275 (AI), fold

2 --------------------------------------------------------------------

NL Holdem 45/90BB
($2310) (25.6 BB)
Hero ($690) (7.6 BB)

Dealt to Hero

3 --------------------------------------------------------------------

NL Holdem 75/150BB
Hero ($1830) 12.2 BB
($1170) 8.8BB

Dealt to Hero

raises to $1830 (AI), fold

4 --------------------------------------------------------------------

NL Holdem 60/120BB
Hero ($1755) (14.6BB)
($1245) (10.3 BB)

Dealt to Hero

raises to $1245 (AI), fold


Анализ:

И вот я сел разбирать руки с мыслями что после анализа стану супер про. Первое о чем я подумал это "как можно посчитать плюсовость этих раздач?". Я решил вооружиться:

1\ формулой расчета ФЕ
2\ Покер Стовом

Считаем:
(на примере первой раздачи)

Первое что нам нужно - это диапазон оппонента. Предположим что закроют нас так: 22+,A2s+,K9s+,QTs+,A2o+,KTo+,QTo+ (26.7%)
Второе: считаем эквити нашей против диапазона: 34%

Hand 0: 66.111% { 22+, A2s+, K9s+, QTs+, A2o+, KTo+, QTo+ }
Hand 1: 33.889% { 52s }

Третье: производим расчеты. 34% от нашего стека это - 427 (0.34*1257). И так нам нужно ........ ((427*100)/225)/2 = 94% ФЕ что бы пуш был плюсовый. Мы знаем что коллировать нас будет 26.7% рук, а значит выкидывать будет 74.3%.

Вывод: пуш минусовый

Все ок, так делать нельзя, переходим к следующей раздаче. Но тут я решил посмотреть что скажет на эту раздачу SnG Wizard, который по сути и предназначен для разбора таких раздач. И что мы видим?

Заноси капусту! Это отличное вложение своих средств! Перебрав в голове возможные варианты случившегося парадокса я пришел к нехитрому выводу:

Такая разница в расчетах возникает из за фиксированного кол-ва фишек.

Каждый аллын - приближает меня к победе и откидывает назад моего оппонента. Каждый мой фолд - дает оппоненту преимущество. Из этого следует что мои первоначальные расчеты не имеют ничего общего с правдой т.к не учитывают этого движения фишек. В связи с этим первый вопрос:

1\ Возможно ли как то при расчетах "на бумажке" учитывать этот фактор? Если да, то как?

Вроде бы проблема на пустом месте. Анализируй себе в SnG визарде и все. НО! Без понимания (а его у меня нет) всех тонкостей все будет сводиться к "пуш с эни ту <10ББ". Объясняю с какой проблемой я сталкиваюсь при анализе (и обучению игре) в визарде. Посмотрите на скриншот выше:

- Пуш с эни ту тут будет плюсов
- Если мы начинаем сужать диапазон колла, то плюс становиться лишь больше за счет ФЕ
- Если мы начинаем расширять диапазон колла, то пуш становиться сначала нулевым, а потом и вообще минусовым

Отсюда вторая проблема. В реальной игре я ооочень редко сыграю с оппонентом достаточно раздач что бы адекватно оценить его диапазон колла. Конкретно в этой раздаче если его диапазон <36% то я в плюсе, если больше я в минусе. Но я никогда не могу за 5-7 раздач сыгранных с оппом в стадии пуш/фолд сказать в скольких процентах случаях он сделает тут колл. И все сводиться к "пох я буду всегда пушить эни ту с 8ББ" Второй вопрос:

2\ Как можно определить примерный диапазон колла в пуш фолде? Я никогда не могу точно знать диапазон его колла, соответственно не могу вычислять оптимальный для меня диапазон пуша

Устал писать поэтому третью проблему с SnG Wizard'ом напишу скомкано :) Если в приведенном мною примере у нас другая рука, например J2 то все становиться еще запутаннее:

- Пуш с эни ту (и разумеется с J2) тут будет плюсов
- Если мы начинаем сужать диапазон колла оппонента, то плюс становиться лишь больше за счет ФЕ
- Если мы начинаем расширять диапазон колла, то пуш становиться сначала нулевым
- Если мы очень сильно расширим диапазон колла оппонента пуш станет снова плюсовым

Взрыв мозга. Как этот то учитывать???

В общем замкнутый круг.

3\ Как научиться обучаться в снг визарде? :)))

Привычные расчеты на бумажке не удаются > Лезем в визард > Диапазон точно знать никогда не можем > Смотрим что при узком плюс, при широком минус > тильтуем, выходим из визарда > Пытаемся считать по бумажке.

А заканчивается все это пушами эни ту с <10ББ. Когда начинаешь упираться раз за разом в более сильные руки сразу пропадает вера в такую стратегию :)

вот по поводу взрывов мозга... можешь ПОДРОБНО разъяснить что вот это, я правда не понимаю логики(могу объяснить логику визарда и как у него вышло что пуш плюсовый, если необходимо) :

Lisichka @ 30.7.2010, 18:16
Третье: производим расчеты. 34% от нашего стека это - 427 (0.34*1257). И так нам нужно ........ ((427*100)/225)/2 = 94% ФЕ что бы пуш был плюсовый. Мы знаем что коллировать нас будет 26.7% рук, а значит выкидывать будет 74.3%.

Дальше:

2\ Как можно определить примерный диапазон колла в пуш фолде? Я никогда не могу точно знать диапазон его колла, соответственно не могу вычислять оптимальный для меня диапазон пуша

Устал писать поэтому третью проблему с SnG Wizard'ом напишу скомкано :) Если в приведенном мною примере у нас другая рука, например J2 то все становиться еще запутаннее:

- Пуш с эни ту (и разумеется с J2) тут будет плюсов
- Если мы начинаем сужать диапазон колла оппонента, то плюс становиться лишь больше за счет ФЕ
- Если мы начинаем расширять диапазон колла, то пуш становиться сначала нулевым
- Если мы очень сильно расширим диапазон колла оппонента пуш станет снова плюсовым

Взрыв мозга. Как этот то учитывать???

В общем замкнутый круг.

тут не особо понял проблему, тем более что во всех трех случаях пуш не минусовый - значит пихаем). такие вещи довольно не часто встречаются в реальной игре(если я конечно правильно понял описаное, приведи пример чтоли какойнить, только желательно часто встречающийся). Это например если какойнить К7о минусово пушить в адеквата в 30ББ, но плюсово в маньяка который не выкидывает руки префлоп. имхо не стоит заморачиватся


ну а по поводу того что упиратся в более сильные руки, то конечно это не удивительно если пушить эни ту)) но визард не врет)

не ясны позиции игроков. Мы на бат-сб или на ББ. Если каждый раз на сб, то что за структура, никогда не видел блинов 45-90

я СНГ-любитель, поэтому мои ответы носят больше аматорский характер.
1. фолд.
2. фолд.
3. пуш
4. пуш

мои рассуждения всегда сводятся примерно к такой схеме. мне нужно использовать плюсовую ситуацию, поэтому любой пуш должен(кроме критических ББ) быть как бы "велью-пушем". зачастую нам не хватает ФЕ, чтоб пуш считался плюсовым. в первых двух раздачах имо пуши вообще очень минусовые. лудоманя с регулярами турбоСНГ вплоть до 500 у.е. я ни разу не видел от грамотного игрока чтоб он запушил 8ББ на 4-6о.
конечно это рассуждения построенные больше на опыте и интуиции, но думаю они недалеки от правды, хотя за расчёты был бы благодарен.

Полностью читать весь текст лень :) Отвечу коротко на вопросы, если что - конкретизируй.

Lisichka @ 30.7.2010, 18:16
1\ Возможно ли как то при расчетах "на бумажке" учитывать этот фактор? Если да, то как?

На бумажке можно сделать абсолютно такие же расчёты, что и у дяди Визарда.
Твои расчёты не смотрел, мб ошибся где. Почитай https://forum.gipsyteam.ru/index.php?s=&viewtopic=8126&view=findpost&p=237233. Для ХА всё разумеется гораздо проще.

Lisichka @ 30.7.2010, 18:16
2\ Как можно определить примерный диапазон колла в пуш фолде? Я никогда не могу точно знать диапазон его колла, соответственно не могу вычислять оптимальный для меня диапазон пуша

В этом-то вся соль и сложность. Нужно понимать соперников, учиться класть их на диапазоны как можно точнее. Кто-то играет как машина и не изменяет своим принципам, а кто-то может подтильтовывать после 4-5 пушей подряд с твоей стороны. Не знаю, нужно чувствовать что ли это...

Lisichka @ 30.7.2010, 18:16
3\ Как научиться обучаться в снг визарде? :)))

Не понял смысл вопроса :) Нужно, наверно, стараться запоминать разные ситуации.

мои рассуждения всегда сводятся примерно к такой схеме. мне нужно использовать плюсовую ситуацию, поэтому любой пуш должен(кроме критических ББ) быть как бы "велью-пушем".

Хороший совет.

лудоманя с регулярами турбоСНГ вплоть до 500 у.е. я ни разу не видел от грамотного игрока чтоб он запушил 8ББ на 4-6о.

Отсюда и вопрос почему ICM считает этот пуш хорошим почти всегда? И на что опираться как не ICM?

Твои расчёты не смотрел, мб ошибся где. Почитай https://forum.gipsyteam.ru/index.php?s=&viewtopic=8126&view=findpost&p=237233. Для ХА всё разумеется гораздо проще.

Спасибо, погляжу.

Сам столкнулся с этой проблеммой ). Тут еще дело в том что диапазон колла оппа не всегда будет таким кой ты ему даешь( ну допустим теже 26 %), если ты будешь в него пушить эни ту с СБ то после 2-3 таких твоих пушей он естественно начнет расширять свой диапазон колла, понимая что ты очень лузово пехаешь. Поэтому я лично, перестал пихать постоянно и особо мусорные руки просто сбрасываю, следовательно опп уже не будет очень лузово меня колировать,т к будет класть меня на более тайтовый диапазон, тут вобшем от динамики тоже много зависит. Но когда уж блайнды очень высокие и стек 4-6 бб тут хз, я в последнее время склоняюсь к пушу 80 % с BU, тк блайнды съедят в миг твой стек, и тут игра превращается просто в лотерею кому раздадут руку лудше и от тебя тут мало что зависит.


P.S: Могу так же посоветовать табличку Неш еквилибриум(вроде так называется) там довольно неплохо показано, какие руки и с каким стеком можно пушить по математике.Она хорошо работает при маленьких стеках < 11 бб.

Lisichka @ 30.7.2010
...
Третье: производим расчеты. 34% от нашего стека это - 427 (0.34*1257). И так нам нужно ........ ((427*100)/225)/2 = 94% ФЕ что бы пуш был плюсовый. Мы знаем что коллировать нас будет 26.7% рук, а значит выкидывать будет 74.3%.
...

34% надо брать от пота, а он будет 1257*2, а это 854 чипса, на ФЕ нам надо заработать 402, чтоб пуш был не минусовым, учитывая что в банке 225, достаточно чтоб опп сбрасывал руку 2 раза из 3х, а так как 33%>26.7%, то пуш при условии что оп нас закроет на 26.7% положительный.