Дневник игрока в самую "эзотерическую" игру... Рулетку.

tester37 @ 20.3.2013
Можно было двигаться и дальше в сторону улучшений в этих направлениях без развала СССР. Уверен, что можно. Только корыстная природа человека помешала этому.

Да, природа людей корыстна. И ее ты не переделаешь. И пока она будет таковой,
самая эффективная система будет капитализм, хочешь ты этого или нет.

Посему, есть два пути. Первый - путь Контривера. Сидеть и вздыхать о каком-то
потерянном псевдо рае, прекрасном Сталине и как все было бы заебись когда кто-то лупил
Вас палкой. Ну и еще пить горькую.

Второй - дать себе пинок, и понять, что счастья человека зависит от самого человека,
а не от хозяина с палкой.

И вообще, вот наивные Вы люди. Допустим завтра ты Тестер37 или Контривер проснетесь
обратно в СССР. И чего? Да все то же самое будет, только на фоне товарного дефицита. Чего поменяется
то? Деньги значение свое потеряют? Нет, не потеряют, уверяю тебя. Как сейчас фанаты Сталина ругаются
на новых хозяев жизни, так же и при СССР будете ругаться на таксистов, директоров магазинов, партийных чиновников,
т.е. всех тех, кто живет гораздо Вас лучше. Ну и меня в том числе. Расслоение на классы по материальному принципу не исчезнет,
деньги и власть значения не потеряют, зато возможностей изменить свою жизнь в материальном плане резко поубавится.

alt2005 @ 20.3.2013
Раз уж речь зашла о тов. Сталине, у меня вот такой вопрос - интересно, как бы он отнесся к Маэйджик-спинсу?

А как он к нему может отнестись? Мейджик Спинс - сугубо капиталистическая затея, направленная
на извлечение прибыли. Идеологии в ней ноль. Тестер37, хороший человек и мечтатель. Но режиму
Сталина не нужны хорошие люди или мечтатели. Пошел бы в лагерь.

п.с. Контривера бы посадили то же. За недоносительство. Да и вообще всех с кто в топике отметился.

The-Pig @ 20.3.2013
И сколько еще нужно опытов, чтобы понять, что Сталинская модель государства
- это помимо страха еще и путь в тупик.

Билли,Северная Корея живёт ху..во потому,что она обложена почти всем миром санкциями всякими. с ней никто не ведёт торговлю,а у самой Кореи нету такой территории и столько ресурсов как у СССР,чтобы жить независимо.

The-Pig @ 20.3.2013
Сколько еще примеров надо, чтобы понять, что Капитализм - более эффективная система?
Да, Капитализм несправедливая система, согласен. Но проблема в том, что лучше к сожалению
ничего не придумали.

и тут я не согласен с тобой. многие(если не большинство) экономистов сходятся во мнении,что капитализм не эффективен.

avdos @ 20.3.2013
Билли,Северная Корея живёт ху..во потому,что она обложена почти всем миром санкциями всякими. с ней никто не ведёт торговлю,а у самой Кореи нету такой территории и столько ресурсов как у СССР,чтобы жить независимо.

А у Южной Кореи что, больше территория? Или люди другие? Даже когда СССР и соц.страны помогали КНДР, в 80-ые,
она уже тогда отставала от Южной Кореи на годы световые. Ей сейчас Китай активно помогает.
И кстати США с Южной Кореи гуманитарную помощь шлют (там своя политика).

Чтобы ты знал, в 80-ые, когда еще не было никаких санкций, бежали северные корейцы в Китай, уже ставший на капиталистические
рельсы. А в СССР в обморок падали от "изобилия" в магазинах. Да, от тех самых, советских. В СССР кстати они то же бежали.

А в Южной Кореи уже были скоростные поезда, небоскребы, огромные заводы, электроника и.т.д.

avdos @ 20.3.2013
многие(если не большинство) экономистов сходятся во мнении,что капитализм не эффективен.

Имена в студию этих экономистов. И если возможно ссылка на практические заслуги.
Т.е. не на болтологию, а именно укажи хоть одно успешное государство,
где во главе стоит хоть один из этих "экономистов".

The-Pig @ 20.3.2013
Да дерьмо это, регулирование государством. Государственное, это значит ни чье.
Это воровство, разгильдяйство и похренизм. Вот что такое "регулирование государством"
в классическом виде.

согласен,НО! тут много аспектов,которые определяют в каком масштабе быть этому разгильдяйству. если такие управленцы в лицах ельцина,путина и медведева и иже с ними таких же полупокеров,то воровать будут все;а потому,что мало того,что законы дерьмовые,да на них ещё и х...й клали. а когда прилюдно будут руки и головы рубить за воровство,да ещё и с конфискацией,да без пенсий и пособий,вот тогда-то в разы поубавится ворья.

The-Pig @ 20.3.2013
А в СССР в обморок падали от "изобилия" в магазинах. Да, от тех самых, советских.

ты опять времена попутал. при Сталине было всё.

avdos @ 20.3.2013
согласен,НО! тут много аспектов,которые определяют в каком масштабе быть этому разгильдяйству. если такие управленцы в лицах ельцина,путина и медведева и иже с ними таких же полупокеров,то воровать будут все;

Авдос, по братски. Ну сейчас поставь меня и тебя во главе государственного предприятия с возможностью воровства миллионами.
Мы что воровать не будем? Я те уверяю, мы люди, и при наличии возможности палкой нас оттуда не прогнать будет.
Это если эффективной системы против воровства не будет. Такова природа человека.

А если будет эффективная система против воровства, то что тогда? А тогда мы скажем, пошло это госпредприятие
нахуй, не будем мы там работать за скромную зарплату, если воровать невозможно (руки рубят).

Единственный выход, это будет нам с тобой дать очень приличную зарплату. Тогда да, при наличии зарплаты хорошей,
мы и воровать не будем. Но в нашем распоряжении миллионы, так что и зарплаты у нас должны быть ой какие-хорошие.
Тогда да, будем работать. Вот только когда мы после окончания дня рабочего будем садится в честно купленные дорогие
машины, тот же Конривер будет смотреть злобным взглядом и говорит. Вот бля, жируют, за что им деньги платят в 50 раз
больше чем мне, рабочему человеку. Сталина на них нету и.т.д, и.т.п.

Понимаешь к чему клоню? Ну не могут быть все равны. Нету справедливости. Это конечно плохо, но это не исправить.

The-Pig @ 20.3.2013
Имена в студию этих экономистов. И если возможно ссылка на практические заслуги.
Т.е. не на болтологию, а именно укажи хоть одно успешное государство,
где во главе стоит хоть один из этих "экономистов".

ну Билли,ну какое госудорство пойдёт против мировой политики,завязанной на американском капитализме?
многие говорят и думают одно,а вынуждены поступать по другому.

The-Pig @ 20.3.2013
Авдос, по братски. Ну сейчас поставь меня и тебя во главе государственного предприятия с возможностью воровства миллионами.
Мы что воровать не будем? Я те уверяю, мы люди, и при наличии возможности палкой нас оттуда не прогнать будет.
Это если эффективной системы против воровства не будет. Такова природа человека.

А если будет эффективная система против воровства, то что тогда? А тогда мы скажем, пошло это госпредприятие
нахуй, не будем мы там работать за скромную зарплату, если воровать невозможно (руки рубят).

Единственный выход, это будет нам с тобой дать очень приличную зарплату. Тогда да, при наличии зарплаты хорошей,
мы и воровать не будем. Но в нашем распоряжении миллионы, так что и зарплаты у нас должны быть ой какие-хорошие.
Тогда да, будем работать. Вот только когда мы после окончания дня рабочего будем садится в честно купленные дорогие
машины, тот же Конривер будет смотреть злобным взглядом и говорит. Вот бля, жируют, за что им деньги платят в 50 раз
больше чем мне, рабочему человеку. Сталина на них нету и.т.д, и.т.п.

Понимаешь к чему клоню? Ну не могут быть все равны. Нету справедливости. Это конечно плохо, но это не исправить.

а вот сделайте меня президентом))) 37-год покажется милым,скромным праздником))).
не все Билли будут воровать имея такую возможность.
пример,вроде во Владимирской области было дело;какой-то чиновник местного пошиба,пытался застрелиться из травматики;откачали,стали спрашивать в чём дело,а он говорит,что когда узнал,сколько и как воруют и что обычным способом с ними не справится я не выдержал и .......

ещё пример из США: был там в 60-80 лохматых годах(не помню точно) губернатор,который метил в президенты и его программа была направлена на то,чтобы один человек не мог иметь больше 10М$ и ещё всякие "коммунистические" прелести предлагал,так испугались его супостаты и хлопнули беднягу.

avdos @ 20.3.2013
а вот сделайте меня президентом))) 37-год покажется милым,скромным праздником))).

Эх, Авдос. Давай я тебе лучше ссылку на передачу про Сингапур дам.
50 лет назад реально был маленький нищий остров, раздираемый рассовыми противоречиями
и коррупцией. По моему единственная страна в мире, которой независимость дали насильно
(от Малайзии). Т.е. они не хотели, им насильно дали. Природных ресурсов = 0.
Даже воды Питьевой не было своей. Помогать ему особо никто не хотел, так как нахрен этот
островок был никому не нужен. Единственное, для порта место удобное, но подобных плюсов
в каждой стране можно найти. Вообщем вообще ахтунг там был еще в 1965 году. Реально одно
из самых нищих государств на планете.

Теперь смотри что получилось. Без всякого 37 года и коммунизма.

http://www.youtube.com/watch?v=qM9y4xMub3g

The-Pig @ 20.3.2013
Давай я тебе лучше ссылку на передачу про Сингапур дам.

Теперь смотри что получилось.

http://www.youtube.com/watch?v=qM9y4xMub3g

Площадь Сингапура составляет 714,3 км² население- 5млн.310тыс. человек.
площадь СССР на 39 год почти 22млн.км² население-170.5 млн.чел
разницу видишь?

да и пустой у нас разговор Билли. каждый останется при своём мнении,из-за разности взглядов; я радикал в "анабиозе",а ты демократ,ну или либерал.
давай оставим тему,а то и так зафлудили .

avdos @ 20.3.2013
да и пустой у нас разговор Билли. каждый останется при своём мнении,из-за разности взглядов; я радикал в "анабиозе",а ты демократ,ну или либерал.
давай оставим тему,а то и так зафлудили .

Давай :)

да и пустой у нас разговор Билли. каждый останется при своём мнении,из-за разности взглядов; я радикал в "анабиозе",а ты демократ,ну или либерал.
давай оставим тему,а то и так зафлудили biggrin.gif.

Да несговоритесь вы не потому что радикал и демократ, а потому что один оперирует примерами из жизни реальной , а вот другой оперирует только идеалогией, при том такой , которая в чистом ввиде неприменялась никогда. Я помню читал когда то книжку, называлась она Золото партий или что то в том роде. то в ней писалось о целях революций 17-ого и в этих целях небыло нималейшего сходства с той идеалогией которую потом нам внушали. Так вот основная цель было - самое простое ограбление очень большого банка - величиной в страну - это было основной целью, а что получилось выдержать все 70 лет это уже другое.

The-Pig @ 20.3.2013
Авдос, по братски. Ну сейчас поставь меня и тебя во главе государственного предприятия с возможностью воровства миллионами.
Мы что воровать не будем? Я те уверяю, мы люди

При всём уважениии, то, что Вы пишите, есть поведение животного, руководствующегося инстинктом.
Если бы то, о чём Вы пишете, дейстительно, бы было внутренней сущностью Человека, то современный мир был бы просто не возможен. Homo sapiens'ы сожрали бы друг друга ещё в каменном веке.
Вся история Цивилизации, по сути, есть история преодоления животных инстинктов.

К сожалению, озвученное Вами мнение, чрезвычайно распространено сегодня. Но это тупик и одна из причин сегодняшнего глобального кризиса капитализма, социализма и др. -измов. Если это заблуждение преодолеть не удастся, то наша Цивилизация будет сметена: ждите варваров с Востока, господа человеко-отрицатели. Арабская весна - первый звоночек. Если вы продолжите упорствовать в отказе от человечности, то дикая сила, взращённая вами же, поглотит ваш, погрязший в самопоедании, Мир.

Эти слова можно отнести как к позиции The-Pigа, так и к позиции avdosа. Вы - две стороны одной медали, суть которой - отрицание человечности в Человеке.

avdos @ 20.3.2013
у самой Кореи нету такой территории и столько ресурсов как у СССР,чтобы жить независимо.

avdos @ 20.3.2013
Площадь Сингапура составляет 714,3 км² население- 5млн.310тыс. человек.
площадь СССР на 39 год почти 22млн.км² население-170.5 млн.чел
разницу видишь?

Железная логика у Авдоса - Корея маленькая, поэтому там все нищие. А Сингапур маленький, поэтому богатый)))

Насчет палки и страха - в истории были и рабовладельческий строй и феодальный. Где и избиений и страхов было полно.
Но они оказались несостоятельными.
По факту!
В теории они может и сейчас некоторым покажутся конкурентно-способными (как мы видим).
Но история ДОКАЗАЛА, что шансов нет у таких строев.
Социализм возможен в развитой капстране. Примерно как сейчас в Швеции.
Иначе он превращается в диктатуру.
Диктат довольно быстро может решить серьезные проблемы - голод, война и тп. В это время демократия недостаточно неэффективна. (Поэтому в армии жесткие приказы)
Но в обычной жизни капитализм побеждает ЛЮБОЙ диктат. По факту. История ДОКАЗАЛА.
Причем даже сейчас полно диктатур в мире и они пытаются что-то там из себя строить, но по уровню жизни и производительности труда они также отличаются как рабовладельцы от феодалов.

Воровать в плановой экономике, конечно, будут не все.
Далеко не все.
Но эффективность труда 90% населения, даже без их воровства будет невысокой. Потому что мотивация у людей будет невысокой. Во всяком случае долго высокой не будет.
Не говоря уж про постоянство.
И в плановой экономике наилучшие результаты получались тогда, когда применялись капиталистические методы - материальная заинтересованность и тп.
Зачем тогда нужна плановая экономика, если без этого лучше?
Можно прокопать канал с помощью лопат и зеков загубив тысячи жизней, а можно с помощью техники и десятка рабочих причем прекрасно живущих.

stein @ 20.3.2013
Насчет палки и страха - в истории были и рабовладельческий строй и феодальный. Где и избиений и страхов было полно.
Но они оказались несостоятельными.

да всё осталось как прежде,только вывески с названиями поменяли да подменили действия. раньше палкой били,а сейчас рублём.
Рим тоже был демократическим,а что в итоге? в жопе он,причём в глубокой.

stein @ 20.3.2013
И в плановой экономике наилучшие результаты получались тогда, когда применялись капиталистические методы

Мне понравился Ваш пост.
Но я думаю, что Вы заблуждаетесь, противопоставляя плановую и рыночную экономику. На мой взгляд, оптимальное решение - в их симбиозе.
Постараюсь объяснить на таком примере.
Вот в моём городе, сейчас, позакрывалось огромное количество промышленных предприятий. При этом открылось просто неуместное количество торгово-развлекательных центров. На лицо явный перекос в структуре экономики региона. С чем это связано? С тем, что торговые центры строить выгоднее, чем открывать новые производства (во всяком случае пока), поэтому частный капитал и идёт туда, где сейчас выгоднее, создавая предпосылки для неминуемо грядущего кризиса (уже сейчас есть проблемы с сдачей торговых площадей в аренду).

И если у нас исключительно рыночное регулирование, то такие перекосы будут возникать регулярно. Капитал будет идти туда, где выгоднее в текущий момент, не сильно задумываясь о последствиях. В результате - регулярные кризисы перепроизводства.

На мой взгляд, гораздо эффективнее было бы, если бы государство взяло на себя функцию планирования на уровне отраслей. Т.е. очевидно, что учитывая специфику каждого региона, а также стратегические интересы развития всей страны, можно с достаточной степенью успешности спроектировать необходимую структуру экономики того или иного региона (сколько там должно быть заводов, производящих тот или иной продукт, сколько торговых центров, сколько сельскохозяйственных производств и т.д.).

Дальше остаётся стимулировать частный капитал (через налоги и дотации) к инвестициям именно в те сектора экономики, которые в данном регионе находятся в недоразвитом состоянии, а также ограничивать открытие новых предприятий в тех отраслях, где наблюдается переизбыток, таким образом, защищая существующие предприятия в этой отрасли от существенного падения рентабельности.

Имхо, такое планирование никак не ущемляет частную собственность, не отменяет конкуренцию (внутриотраслевую), не сковывает предпринимательскую инициативу. Планирование позволяет направить частную инициативу в нужное региону и всей стране русло.

Планирование позволяет направить частную инициативу в нужное региону и всей стране русло.

Вот в моём городе, сейчас, позакрывалось огромное количество промышленных предприятий. При этом открылось просто неуместное количество торгово-развлекательных центров. На лицо явный перекос в структуре экономики региона

Не так то все просто - правительство может планировать - но этого мало, нужна заинтересованость производить то что запланированно, следовательно правительство должна обязаться скупать то что будет сделанно. И вот здесь открываеться необьятные просторы для воровства из государства, а государство - это и ты и я . Следовательно будут воровать с нас. Под воровать я понимаю делать что то что купит государство, несмотря это нужно или ненужно. Я пыталься когда то сделать фирму которая бы ремонтировала улицы и дороги - за это платит государство. Несмотря что мой цены были в разы ниже , разрешение на такую деятельность они мне не дали. Думаю ястно почему ?