Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

LikeAA @ 10.10.21 

Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. 

 

Если для тебя это не так, то это очень прискорбно, и с такой философией можно очень далеко зайти. Если человек ради собственного комфорта считает нормальным (более того, само-собой разумеющимся) жертвовать жизнями других людей, то для меня он особо не отличается от серийного маньяка или грабителя с большой дороги - у него мотивация примерно такая же.

А теперь посмотрим на политику и власть ! Спасатели ? Серийные маньяки и бандиты !  Для этих "сверхчеловеков"  наша свобода всегда заканчивается там где начинаются их эго интересы.

BlooD_DoctoR @ 10.10.21 

tester37, вариаций этой задачи, на самом деле, огромное множество. С 1 и 3 людьми на рельсах и стрелочником считается простой. Как минимум в теории, люди чаще выбирают передвинуть стрелку. Это не значит что они сделают это в реальной жизни (многие не сделают), но как минимум на бумаге большинство понимает что 1 меньше 3. 

Небольшое отступление касательно мысли "не мне решать кому жить" - дело в том, что когда у Вас есть возможность, но Вы ею не пользуетесь, то это тоже решение. В момент когда Вас поставили перед выбором у Вас уже нет возможности не решать. В РФ в уголовном кодексе даже предусмотрена статья - Оставление в опасности. Там конечно избегание ответственности к убийству не приравнивается, для спасения одних не требуется жертвовать другими и вообще куча нюансов, но суть в "ничего не делать это тоже решение" отражена.

Лично для меня не спасти троих, пожертвовав одним - это тоже самое что и убить троих спасая одного, но так мыслят далеко не все и поэтому у этой задачки просто огромное количество вариаций. Самая интересная, на мой взгляд, это предложение столкнуть с обрыва толстяка на рельсы чтобы остановить вагонетку.

С одной стороны результат то один, убиваем одного и спасаем троих, но поскольку в таком варианте событий надо не просто передвинуть стрелочку, а вот прям таки своими руками толкать человека, то количество решивших столкнуть оказывается меньше, чем со стрелочкой.

там эта задача большее практическое значение имеет для психологов.  Они на анализе ответов получают какие-то выводы.  Но, как я понимаю, правильного этического решения у этой задачи нет, хотя бы потому - что нет единой правильной этики.

MorCov19 @ 10.10.21 

А теперь посмотрим на политику и власть ! Спасатели ? Серийные маньяки и бандиты !  Для этих "сверхчеловеков"  наша свобода всегда заканчивается там где начинаются их эго интересы.

мне понравилось недавнее 5-ти часовое интервью известное.  Сам Сергей ещё тот фрукт, но насколько оказывается люди-небожители такие же обыкновенные как мы, а им доверено решать судьбы миллионов - это очень удивительно.  И не верится, что это так. Верится в то, что есть какая то "надперсональная" система, которая может и состоит из этих обыкновенных заурядных человеков с обычными мелкими страстями, но в итоге выстраивает из них нечто гораздо более мощное и эффективно-умно-работающее.

tester37 @ 10.10.21 

там эта задача большее практическое значение имеет для психологов.  Они на анализе ответов получают какие-то выводы.  Но, как я понимаю, правильного этического решения у этой задачи нет, хотя бы потому - что нет единой правильной этики.

В данный момент эта задача становится всё менее теоретической. Даже отойдя от ковида. Например автопилот в автомобиле. 

Возьмём ситуацию когда на дорогу перед автомобилем на автопилоте выбежит человек, или несколько человек, или вообще группа ребятишек. Что делать автопилоту в случае если он просчитает, что уход от столкновения с высокой вероятностью нанесёт тяжелые повреждения водителю? Чем Вам не задачка с вагонеткой? А самый прикол в том, что программисты, что будут писать этот автопилот, по сути своей являются теми самыми стрелочниками, которые решают кому жить, а кому умереть.

BlooD_DoctoR @ 10.10.21 

В данный момент эта задача становится всё менее теоретической. Даже отойдя от ковида. Например автопилот в автомобиле. 

Возьмём ситуацию когда на дорогу перед автомобилем на автопилоте выбежит человек, или несколько человек, или вообще группа ребятишек. Что делать автопилоту в случае если он просчитает, что уход от столкновения с высокой вероятностью нанесёт тяжелые повреждения водителю? Чем Вам не задачка с вагонеткой? А самый прикол в том, что программисты, что будут писать этот автопилот, по сути своей являются теми самыми стрелочниками, которые решают кому жить, а кому умереть.

Да, я читал про это и про прикол в том, что разные заказчики, в разных странах, будут требовать от программистов разных алгоритмов.

Julio @ 10.10.21 

 

ну.... для этого надо ум иметь, чтобы "вылечиться", а так же способность к логическому мышлению

му ... Вам Кацы&Собянины не для этого сертификаты придумали ! А ум и мышление тут противопоказаны. За вас думают  "авторитеты"

tester37 @ 10.10.21 

мы взяли выборку в которой 30000 человек и в которой возраст первого - 1 день, возраст 2-го - два дня... и так далее.   Такую выборку можно взять, почему нет.  В чем простота арифметики что эта выборка репрезентативна для выводов для всей популяции людей?

tester37 @ 10.10.21 

Такое ощущение, что чего-то много в качестве предусловий пропущено,

Много чего пропущено. Не знаем чего, но много! Хороший аргумент. В 8-подъездном 12-этажном доме на 384 квартиры проживает 1000 человек. 1 из них за месяц умрет.  Хоть для всей популяции, хоть для одного дома.

LikeAA @ 10.10.21 

И с вакцинацией то же самое. Ты ставишь на одну чашу весов гипотетические неприятности после прививки, а на другую - жизни незнакомых тебе людей, и заявляешь, ты имеешь право выбирать первое.

А вот тут можно подробнее? 

Вакцина не дает гарантии, но существенно снижает риск для вакцинированного. Так какая тогда опасность исходит от не привитых? Они угрожают прежде всего таким же, как и они сами. Но это сугубо их выбор.

Я понимаю введение жестких мер 1,5 года назад, когда не было вакцин и больницы были переполнены. Но сейчас этого ничего нет. Сейчас есть только огромная смертность, но опять же среди тех, кто не вакцинировался.

Как по мне государство должно прежде всего просвещать людей, возможно финансово стимулировать. Но я лично против не только принудительной вакцинации, но и вообще жестких ограничений.

В странах с платной медициной антиваксеров мининум. 

Это к вопросу о эгоизме

Igrok_13 @ 10.10.21 

Так какая тогда опасность исходит от не привитых? Они угрожают прежде всего таким же, как и они сами. Но это сугубо их выбор.

 

Чем больше вирус передается, тем дольше эпидемия и тем больше мутаций, которые так же опасны и для вакцинированных.

Igrok_13 @ 10.10.21 

Вакцина не дает гарантии, но существенно снижает риск для вакцинированного. Так какая тогда опасность исходит от не привитых? Они угрожают прежде всего таким же, как и они сами. Но это сугубо их выбор.

Про мутации написали выше. Есть и другие аргументы - например есть люди, которым нельзя прививаться по медицинским показаниям, есть люди, которым бесполезно прививаться (при некоторых болезнях принимают стероиды, подавляющие иммунитет, и от прививки просто не будет иммунного ответа), и единственный шанс этим людям спастись - это не заражаться вовсе. И в целом любые смерти в этой когорте - на совести невакцинированных.

Igrok_13 @ 10.10.21 

Я понимаю введение жестких мер 1,5 года назад, когда не было вакцин и больницы были переполнены. Но сейчас этого ничего нет.

Больницы снова скоро будут переполненными, местами уже

В Петербурге новый рекорд заболеваемости коронавирусом: такого не видели с конца января

Койки до горизонта: «Фонтанка» показывает павильон-гигант в «Ленэкспо», в который снова везут пациентов с коронавирусом

LikeAA @ 10.10.21 

Нет не делаю, но всё-таки активная помощь и активный вред - это совсем разные вещи. 

Я уже говорил выше - моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

Вы тут сколько человек видите ? Ну тех для кого любая конституция написана, декларация ООН  о правах и геноме ?!

А не потребителей, рабов, недееспособных физ.лиц , жертв ЕГЭ и Дома-2 ? На которых нужна росгвардия с вечным Пу !

У человека есть право выбора, а еще дух, душа, cознание, ответственность, совесть. 

Носители человеческой психики (5-10% общества) часто чудесным образом имеют устойчивый иммунитет к короне. И со своей совестью они сами разберутся. 

Я бы рассказал, как сознание/ тип психики влияет на иммунитет.  Но зомби, бесов, демонов на других форумах обсуждают.

Водовозов грантоед - ковидобес. Ни в одну серьезную дискуссию он не ввяжется. НаучПопа подгорит и не заплатят.

MorCov19, У тебя есть право выбора. Пиздуй на необитаемый остров и не прививайся. На самом деле у тебя и в городе есть право выбора. Как и у меня есть право называть тебя дурачком и мракобесом. Такие как ты вредят обществу, в котором живут. Так что абсолютно логично, что общество выражает свое недовольство.

tester37 @ 10.10.21 

Там выше были попытки все таки привлечь математику.  Это хорошо.  Предлагаю более  структурировать дальнейшее обсуждение, более четкую схему.

Это будет такая древовидная схема.  Предлагаю в самый верх поставить следующий вопрос.

 

Допустим есть люди, у которых "интегральная" величина собственного ущерба от прививки, умноженная на вероятность получения этого ущерба больше чем "интегральная" величина собственного ущерба от заражения КОвид умноженного на вероятность получения этого ущерба до прививания .

 

Вы, призывающие принудительно всех вакцинировать, этим людям дадите право самим принимать решение о том, прививаться им или нет?  По сути, вы готовы требовать от этих людей жертвы ?

 

Дальше обсуждение разделится на две ветки.  С теми кто готов - общаться нужно будет в одном ключе, с теми , кто не готов - в другом.

Та давай составим простое математическое уравнение. зачем это древо) 

Да и потом, вроде как все кому противопоказана вакцина, никто их на убой не ведет же...врачи им дают право не вакцинироваться. Или в чем проблема?

Охламон @ 10.10.21 

Та давай составим простое математическое уравнение. зачем это древо) 

Да и потом, вроде как все кому противопоказана вакцина, никто их на убой не ведет же...врачи им дают право не вакцинироваться. Или в чем проблема?

"Древо" - это важно.  Предыдущие посты от многих свидетельствуют о том, что они не видят для себя проблемы требовать или приносить кого-то в жертву ради "общества".  Ну, вот вроде ты не из таких  (тех просто шлем нахрен без всякой математики)

А если есть те, кому интересно идти по вычислению вероятностей исходов и оценки рисков, прививание vs непрививание, то это уже небольшая победа поиска тех, с кем можно солидаризироваться а значит получить увеличение ресурса для противостояния "стадному" инстинкту.  Это хороший знак... вот только положительное на этом сразу же и заканчивается.  Потому что дальше нужны данные подробные, по факторам.  Возрастным и кучей других, связанных со здоровьем, связанных с характером и интенсивностью контактов.  Эти данные не очень трудно то было бы получать, но на получение этих данных нет "политического и экономического" заказа.  Поэтому остается интуитивить и учитывать эмпирический личный опыт каждому.  Но все равно... готовность на вторую ветку уже ведет к следующей победе.  Достаточно думать, что тебе вреда от прививки будет больше чем от ковида... достаточно для того, чтобы это твое мнение уважали и не настаивали на насильном его игноре, пока у сторонников вакцинации как раз и не будет цифр, статистики.  По факторам, по группам риска, а не такие цифры, как средняя температура по больнице.

Итак, мне бы хотелось знать статистику заражений и тяжести заболевания в разрезе возраста, степени ожирения, уровня сахара в крови, наличия гланд, наличия прививок БЦЖ, группы крови, пола, наличия хронических заболеваний (разных) в том числе наследственных, курения, употребления алкоголя и наркотиков  (кстати, не читал... но много знаменитых людей болеют ковидом... я подумал, а не может это быть связано с тем, что богатенькие любят так нюхнуть, могут себе позволить... но вроде на слизистую, этот форпост защиты - это влияет очень негативно.. но это опять же гадание на кофейной гуще, а где серьезная аналитика?  вот такое есть - https://drugmap.ru/2020/03/26/covid-19-i-lyudi-upotreblyayushhie-narkotiki-lun/  но это же неофициальное все... )

Эти данные нужны для получения вероятностей и степени угрозы от ковида.  Хотя я там не все факторы указал.  Например ничего не было про характер социальных контактов.  Ясно, что врачи в ковидной больнице имеет повышенный риск, возможно учителя в школах имеют повышенный риск.

Но это только половина. Вторая половина - это абсолютная непрозрачность и замалчивание потенциальных проблем от вакцинации. Это даже удивительно.  Например есть вполне умные люди, светочи и чемпионы по IQ, которые здесь вообще вполне спокойно могут сказать - "а какие такие потенциальные могут быть проблемы?"  Действительно...  С чего это какие то тестирования вакцин проводят?  Дураки что ли, c IQ у этих тестеров вообще, все в порядке?

Я, как мне кажется, понимаю tester37.

И еще понимаю, что мы никогда не придем к общему знаменателю. А причина проста. Для tester37 первейшая ценность - его собственная жизнь, и вся его логика строится на этой парадигме. И тут даже не важно, прав он или нет в своей оценке рисков вакцинации.

А для меня и остальных сторонников поголовной вакцинации главная ценность - жизни и здоровье всей человеческой популяции, а не конкретно Тестера.

У нас просто разные цели. Дискутировать тут можно только об объединении целей, а вовсе не о вакцинации как таковой.

Igrok_13 @ 10.10.21 

 

Я понимаю введение жестких мер 1,5 года назад, когда не было вакцин и больницы были переполнены. Но сейчас этого ничего нет. 

а вот с этим огромная ошибка...в Москве то пока не переполнено.

В Мордовии раньше было максимум развернуто 2000-2100 коек... сейчас развернуто 2700(вроде одну больницу построили...или подобие). И 2600 дома, а еще я уже написал в другой ветке...ни у кого ПЦР тест не берут, даже в больницах в день 10-20...больше нету.

За последний месяц есть из знакомых 2 человека, кто болеет или переболел. Один привился ковиваком,  дома с температурой отсидел уже месяц. Врач приехал через неделю после вызова, ПЦР взяли через 2, анализа нету до сих пор(уже 2 недели прошло). Другая знакомая привилась Спутником, вторая прививка была за 1,5 недели до симптомов. Вроде слабость и температура. ПЦР никто не делал. Вроде идет на поправку.

В больницы кладут если тебе прям уже самый пиздец)

Mercator, та не, я не страдаю  болезнью "во имя человечества". Если моя вероятность выжить больше при получении вакцины чем без нее я уколюсь и очевидно я могу оценивать вероятности для себя как средние по больнице, а Тестер говорит что у него некие знания на счет себя и он как то может оценить по другому. Вот мне и интересно как он это оценил) Может условно я тоже переосмыслю. 

Пока же я вижу демагогию что есть куча неоцененных факторов и что бы понять нужно вакцинироваться или нет нужно в них разобраться. В целом я с этим полностью согласен, проблема только в том что не будет ответа на эти вопросы и как по мне логично вакцинироваться или нет по тем вероятностям которые есть.

Пока же выглядит это как у нас на сб валеты (если не выше) и я говорю что нужно пушить в бб с эффективным стеком 10бб, а тестер говорит, погоди в вдруг там дамы+,  не нужно утвежать что пушить выгодно, давай  каждый для себя решит сам плюсово или нет)

Знакомый ездил в сентябре на месяц к дальним родственникам. Вернулся уже сильно больным. Заразил свою жену и сына. Сначала госпитализировали его, потом - жену. Его поместили сразу в реанимацию, но спасти не смогли. Сегодня узнал, что его на прошлой неделе похоронили. Жена кажется выкарабкалась (но пока еще в больнице). Их сын переболел в легкой форме. Это уже не первая смерть от ковида людей, которых я знал лично. Только за осень - это уже второй случай. Так что лично для меня вопрос опасности ковида не стоит.