Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

Расскажу свой опыт,  как мне удалось переубедить сразу несколько ковидоскептиков-антиваксеров из моего окружения. Оказывается, для этого вовсе не надо ждать, пока умрет на койке ИВЛ кто-то из их близких. До этого они прибегали с круглыми глазами от страшилок про кого-то там умершего после прививки.

Начал я с козырей, сразу заявив, что умерших после прививки будет много, просто дьявольски много!  Эти сразу  все во внимание. Второй вопрос, понимаете ли вы, что ковид все же достаточно серьезное заболевание, даже в сравнении с гриппом. Угу, понимаем.

Ну а теперь представьте себе, что выходит расстрельный указ президента, чтобы абсолютно все вакцинировались в течение пары суток. Иначе — расстрел. Сделано.

Уже на следующий день после вакцинации в России умрут 5 тысяч человек, в Украине 1300, в Беларуси 320. А в течение месяца, соответственно, 150 000, 40 000 и 10 000, итого вместе 200000 человек умрут в 3 странах в течение месяца после прививки.

"Ну ты и загнул, мы, конечно, против прививки, но не до такой же степени!" 

"Нам и в 500-1000 раз меньших цифр достаточно, чтобы не вакцинироваться!" 

"Ты нас опять троллишь, ты ж ковидиот, а тут так резко переобулся, странно!"

А вот и не странно, все проще пареной репы.

Средняя продолжительность жизни составляет, допустим, 70 лет. Возьмём больше, пусть будет 80-81. Как там в песне В. Леонтьева "Тридцать тысяч дней... ты прожить сумей..."  

Берём эту круглую, с хорошим запасом цифру: 30000. ДНЕЙ. Длится человеческая жизнь.

Это означает, что завтра умрет 1 человек из 30000. А в течение месяца - один из 1000. Просто по арифметике. Перемножаем на численность населения 3 стран и получаем 200000 человек. А в масштабе земного шара — 8 миллионов человек. Умрут. В течение месяца. После прививки от ковида. По причинам, абсолютно с вакцинацией не связанным.

Это почти вдвое больше, чем умерших от ковида на сегодняшний день или столько же, сколько по неофициальным данным. 

Привито сейчас примерно треть населения планеты. И уже умерло среди них, соответственно, 2 700 000 без всякой связи с вакциной только в первый месяц. От ковида 47000000-10000000. А вы мне про единицы, сотни, смертей-"побочек"... 

Итог – получил ответ "Вылечил". Из 5 человек 4. Двое привиты, двое в процессе (первый укол). Один остался, но там запущенный случай, человек просто не верит, что ковид существует.

ЛысыйБезос, Чувствую, что ты прав, что меня где-то развели!! Но никак не пойму где и как. В рестораны хожу спокойно теперь, на бейсбольный матч вчера сходил вместе с другими 70к человек, в зал лазить хожу без проблем. Все никак не пойму где наебали!

Slonovyev @ 09.10.21 

Итог – получил ответ "Вылечил". Из 5 человек 4. Двое привиты, двое в процессе (первый укол). 

ну.... для этого надо ум иметь, чтобы "вылечиться", а так же способность к логическому мышлению

Slonovyev @ 09.10.21 

Это означает, что завтра умрет 1 человек из 30000. А в течение месяца - один из 1000. Просто по арифметике. 

Две новости в тему

В Литве 22 человека умерли после прививки от коронавируса с начала иммунизации

Более двадцати летальных исходов после прививки от коронавируса зарегистрированы c начала текущего года в Литве. Об этом в субботу сообщила газета Vakaro zinios.

 

"За весь период иммунизации поступили 22 уведомления о смерти людей после вакцинации, однако ни в одном из случаев связь между введением препарата от инфекции и кончиной человека не может быть ни подтверждена, ни опровергнута", - приводятся в публикации слова представителя Государственной службы контроля над лекарственными препаратами Литвы Айсте Таутвидене.

"Каждый случай рассматривается индивидуально, в соответствии с разработанной методикой устанавливается корреляция между возможными побочными реакциями на процедуру вакцинации и причиной летального исхода", - сказала Таутвидене. Литва, по словам представителя ведомства, ставит в известность Европейское агентство по лекарственным средствам о каждом подобном случае смерти. "Эксперты агентства изучают поступающий материал для установления потенциальных рисков вакцинации", - добавила она.

С начала этого года в Литве сделано 3,054 млн прививок, после чего поступило 5 505 уведомлений о нежелательных побочных эффектах. Вакцинация началась в республике по возрастным группам (с наиболее пожилых людей) и по профессиональным категориям (с медиков и социальных работников) 27 декабря 2020 года. Обязательной она не является. 31 мая началась массовая вакцинация. Привиться могут все желающие, достигшие 16 лет.

Ну а российская вакцина, как известно, дарует бессмертие:

В России не зафиксировали ни одной смерти, связанной с вакцинацией от коронавируса

Росздравнадзор не зафиксировал в России ни одной смерти, связанной с вакцинацией от коронавируса, сообщила ТАСС в пятницу заместитель главы ведомства Ирина Серегина.

 

"Сегодня есть такая автоматизированная система "Фармаконадзор", которая включает в себя передачу всеми врачами страны информации о побочных проявлениях после проведения иммунизации. Сегодня фактически нами не установлено ни одного случая смерти после вакцинации. Мы очень просим всех врачей и обращаемся [к ним], чтобы всю информацию, которая есть о побочных реакциях после вакцинации, они передавали в эту систему, которая существует во всех странах Европы, и благодаря тому, что они нам дают информацию о побочных явлениях, меняются показания к применению лекарственных препаратов, вакцин. Смерти с применением вакцины не установлено", - сказала она в пятницу в рамках посещения в Махачкале республиканского перинатального центра.

Julio @ 09.10.21 

DanilaKa, 

ты ничего ему не докажешь.

Если он  и никто из его близких не умрет, он будет ходить гоголем и чемпионом - вы все мудаки, а я говорил , что вакцинироваться не надо.

Ну а если умрет, то признавать свои ошибки будет некому.

 

Поэтому для тебя ситуация луз-луз.

А для него вин-деаф

ты специально тупишь или под эмоциями не способен понять о чем я говорю.  Ты где прочитал, что я пишу, что вакцинироваться - не надо?  Я пишу - дайте людям возможность самим делать этот выбор.  Ты реально не видишь разницы?

Там выше были попытки все таки привлечь математику.  Это хорошо.  Предлагаю более  структурировать дальнейшее обсуждение, более четкую схему.

Это будет такая древовидная схема.  Предлагаю в самый верх поставить следующий вопрос.

Допустим есть люди, у которых "интегральная" величина собственного ущерба от прививки, умноженная на вероятность получения этого ущерба больше чем "интегральная" величина собственного ущерба от заражения КОвид умноженного на вероятность получения этого ущерба до прививания .

Вы, призывающие принудительно всех вакцинировать, этим людям дадите право самим принимать решение о том, прививаться им или нет?  По сути, вы готовы требовать от этих людей жертвы ?

Дальше обсуждение разделится на две ветки.  С теми кто готов - общаться нужно будет в одном ключе, с теми , кто не готов - в другом.

BlooD_DoctoR @ 09.10.21 

 

 

Мне это всё напомнило задачку с поездом, где на одних рельсах 1 человек, а на других 3. Всегда недоумевал, когда люди выбирали ничего не делать если поезд движется в сторону троих (при условии что и 1 и 3 им неизвестны). А тут то их вообще тысячи штабелями на рельсах... Причём с определённой вероятностью среди них даже сам решающий не переключать стрелку (с намного большей вероятностью, чем то что он окажется на соседних рельсах).

Ну странно же. Не?

задача другая же.  Но даже в той, скорее всего бы я не вмешивался  - не мне решать, кому умереть, а кому - жить.  Впрочем не все так просто в таких задачах, так как цифры рулят... 1 против 3 - в жизнях это практически равенство.  1 против миллиона - нет (наверное).   То есть если как то так получилось, что 1 - причина смерти миллиона, пусть даже невольная...  ну например пока бьется его сердце тикают часики у атомной бомбы в большом городе, и остановить эти часики можно только убив этого человека...  это уже сложнее задача. Я бы не убивал все равно, если бы в этом городе сам не жил и не жили бы мои близкие люди.  Впрочем есть люди, которым общество поручает принимать такие решения.  Это их крест... но их решения в таких случаях должны быть абсолютно прозрачны для остальных.  Причины и так далее...

В задаче про поезд есть более жесткая версия, или фильм (МОст) я не смотрел еще и не помню что там решил стрелочник, пустить поезд под откос (дать ему уйти туда) или убить сына.  Я помню что  когда это обсуждалось я ещё удивлялся откуда обсуждение этой задачи.  Конечно бы я спасал сына а не поезд.  Это легко вообще.  (сложности начинаются когда знаешь когда и в поезде есть близкие люди... и к сожалению эта сложность более близка к реалиям в жизни :(

LikeAA @ 10.10.21 

Две новости в тему

 

В Литве 22 человека умерли после прививки от коронавируса с начала иммунизации

 

Ну а российская вакцина, как известно, дарует бессмертие:

 

В России не зафиксировали ни одной смерти, связанной с вакцинацией от коронавируса

две одинаковые новости, разная подача. В Литве не доказано ни одной смерти от вакцины. В РФ тоже. В Литве опубликовали количество смертей после вакцины(но не от нее), в РФ такую информацию не публикуют. Вот и разница.

Soul @ 10.10.21 

ЛысыйБезос, Чувствую, что ты прав, что меня где-то развели!! Но никак не пойму где и как. В рестораны хожу спокойно теперь, на бейсбольный матч вчера сходил вместе с другими 70к человек, в зал лазить хожу без проблем. Все никак не пойму где наебали!

Хвост вырастит и Билл Гейтс теперь за тобой следит!)

tester37 @ 10.10.21 

когда это обсуждалось я ещё удивлялся откуда обсуждение этой задачи. Конечно бы я спасал сына а не поезд. Это легко вообще.

В этом и проблема.

Если ты считаешь, что для спасения собственной жизни (или своего сына) можно убить, скажем, 500 человек, и ты вообще не видишь тут вариантов выбора и даже не видишь, как можно это вообще обсуждать, то проблема именно в тебе.

И с вакцинацией то же самое. Ты ставишь на одну чашу весов гипотетические неприятности после прививки, а на другую - жизни незнакомых тебе людей, и заявляешь, ты имеешь право выбирать первое.

В обоих случаях это просто эгоизм высочайшей пробы и больше ничего. На самом деле я ничего против эгоизма не имею, но когда на одной чаше весов риски 1 к миллиону, а на другом - жизни людей, то это как то уже перебор.

LikeAA @ 10.10.21 

В этом и проблема.

Если ты считаешь, что для спасения собственной жизни (или своего сына) можно убить, скажем, 500 человек, и ты вообще не видишь тут вариантов выбора и даже не видишь, как можно это вообще обсуждать, то проблема именно в тебе.

И с вакцинацией то же самое. Ты ставишь на одну чашу весов гипотетические неприятности после прививки, а на другую - жизни незнакомых тебе людей, и заявляешь, ты имеешь право выбирать первое.

 

В обоих случаях это просто эгоизм высочайшей пробы и больше ничего. На самом деле я ничего против эгоизма не имею, но когда на одной чаше весов риски 1 к миллиону, а на другом - жизни людей, то это как то уже перебор.

То что проблема есть, я согласен.  Проблема в том, что люди разные.  Для меня проблема в тебе, который готов отдать все самое близкое ради общества... Для меня такие как ты - люди-муравьи, которыми управляют муравьи-соладты и муравьи-королевы.

Большое интервью Водовозова про вакцинацию

«Для коронавируса мы — кормовая база, зайцы, только с реанимацией и амбициями»

— Почему вакцинальная кампания в России, по сути, провалилась и способно ли что-то исправить положение? Будет ли введена обязательная вакцинация?

— Пожалуй, это единственный вариант, который даст результат. Уговаривать на сегодня уже бесполезно. Все, кого можно было уговорить — уже привились. И ревакцинировались в том числе. Это люди, которые предпочитают пользоваться мозгом по прямому назначению.

В провале кампании по вакцинации очень легко обвинить власти — мол, только они виноваты в низких темпах. Якобы к ним нет доверия, ни к чему нет доверия. Вот мне интересно — а к жизни у людей есть доверие? Это вопрос, абсолютно не имеющий никакого отношения к власти. Если нет — ради бога, это ваша проблема с одной стороны. С другой — не только ваша.

 

Вы же не только сами идете к краю пропасти, но еще и некоторых людей хотите с собой утащить. Коронавирус активно пользуется суперраспространителями, и по всему миру описаны такие случаи, когда один человек забирал с собой тысячи полторы, как в Корее или тысячу, как в России. Заболевая, человек становится источником социальной опасности. Одно дело — если бы вы ушли в лес как животное, которое чувствует приближение смерти и там себе спокойно ждали, когда вас коронавирус доконает. Но нет же — вы еще с собой других людей прихватываете, и это уже недопустимо.

Потому что на одной чаше — жизнь одного человека, а на другой — жизни сотен тысяч, и вторая будет перевешивать, потому что мы живем в обществе и выживем только как общество. Поэтому общество обязано принять способы и средства защиты себя от ее неразумных членов. А выглядит это как обязательная вакцинация.

 

Если ты контактируешь с людьми — ты обязан привиться, и тут без вариантов. Если ты водишь общественный транспорт, работаешь врачом, учителем, продавцом в магазине и в ходе твоего рабочего дня перед тобой проходит несколько десятков и сотен людей, — ты обязан привиться.

Сейчас регионы России идут преимущественно именно по этому пути. Некоторые вспоминают о QR-кодах, но большинство — о том, что нужно с работодателей требовать, чтобы до 80 процентов действующего персонала были привиты. На мой взгляд, это — единственно возможный вариант, и как показало лето, он сработал. У нас количество привитых в два раза выросло очень быстро. Но потом процесс застопорился. Сейчас многие считают, что ковид закончился: дистанцию не соблюдают, маски не носят, руки не обрабатывают. Но вирус так не считает — и это главное. Вирус тут главный в этой ситуации, а не мы. 
 

tester37 @ 10.10.21 

То что проблема есть, я согласен.  Проблема в том, что люди разные.  Для меня проблема в тебе, который готов отдать все самое близкое ради общества... Для меня такие как ты - люди-муравьи, которыми управляют муравьи-соладты и муравьи-королевы.

Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. 

Если для тебя это не так, то это очень прискорбно, и с такой философией можно очень далеко зайти. Если человек ради собственного комфорта считает нормальным (более того, само-собой разумеющимся) жертвовать жизнями других людей, то для меня он особо не отличается от серийного маньяка или грабителя с большой дороги - у него мотивация примерно такая же.

А тебе не комфорт мешает например поехать в страну с голодающими детьми и работать-зарабатывать им на еду. Сколько своих доходов от покера ты пустил на спасение голодающих или умирающих детей?

Ты прикинь, сколько умирает ежедневно от того, что ты просто не вспоминаешь и не думаешь о них, хотя вполне бы мог вспомнить и думать и посвятить свою жизнь их спасению.  Почему так не делаешь?  Или делаешь, а я просто не знаю... это бы конечно поменяло бы сильно ситуацию нашего общения.  Я бы тогда восхитился бы тебе...  неужели второе пришествие в твоем лице ?

И что касается комфорта.  Конечно, те кто понимает пользу прививания для всех но не идет прививаться чисто из за лени, те люди достойны осуждения.  Я соглашусь.

Но я выше обозначил точку от которой идут наши споры.  Дело не в комфорте.  Дело в требовании с твой стороны жертвы от меня.  С какого хера, кто ты такой, ты - Бог? чтобы это требовать? Это если требуешь...  

 И другая ветка вполне может начаться и с тобой, если ты будешь доказывать... что нет, не требуешь жертвы, что я просто заблуждаюсь и мои риски от моей вакцинации гораздо меньше моих же рисков от ковида.  Эту ветку можно продуктивно обсуждать..  Тем, кто требует жертв - идите на хер, вот и все обсуждение

Ещё немного из Водовозова

— Если бы власти открыли реальную статистику — с количеством заболевавших, умирающих, это бы как-то изменило ситуацию?

— Не думаю. Людей уже этим не напугать. Единственное, что может напугать людей — если ковид настолько изменится, что инфицированные начнут падать на улице в судорогах, у них из глаз пойдет кровь, будет фонтаном идти рвота, человек начнет разлагаться на месте, покрываться ужасными струпьями. Только это хоть как-то может сподвигнуть людей вакцинироваться. Почему так быстро избавились от натуральной оспы? Просто-напросто она очень яркая, «красивая» и убедительная в этом смысле. До сих пор огромное количество людей думают, что от гриппа умирает больше людей, чем от ковида. Хотя ковид абсолютно все рекорды побил, перекрыл все болезни и сейчас это основная причина смерти — по крайне мере, в нашей стране точно. Я думаю, даже сердечно-сосудистые заболевания ковид вытеснит по смертности, хотя это традиционно у нас было на вершине топа.

Получается, что я и мои коллеги уговариваем людей: «Пожалуйста, привейтесь и живите». Но они отвечают: «Нет, мы хотим умереть и прихватим в собой вон того парня и тех бабушек». Это ужас, в голове просто не укладывается. Люди отказываются жить.

tester37 @ 10.10.21 

Ты прикинь, сколько умирает ежедневно от того, что ты просто не вспоминаешь и н едумаешь о них, хотя вполне бы мог вспомнить и думать и посвятить свою жизнь их спасению. Почему так не делаешь? Или делаешь, а я просто не знаю... это бы конечно поменяло бы сильно ситуацию нашего общения. Я бы тогда восхитился бы тебе... неужели второе пришествие в твоем лице ?

Нет не делаю, но всё-таки активная помощь и активный вред - это совсем разные вещи. 

Я уже говорил выше - моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

— Как быть с постковидом?

— А про постковидный синдром мы вообще толком ничего не знаем. Мы не понимаем, что это за патология, отчего она возникает, как с ней справляться.

По разным прикидкам, очень скромным и приблизительным, коронавирус отбирает от 1,5 до 10 лет ожидаемой продолжительности жизни у попавших в стационар. Это очень много.

Если поговорить с нормальными практикующими коллегами, у которых есть имя-фамилия-должность, а не с выдуманными, которые рассказывают, что красная зона якобы набита привитыми (это на самом деле вранье), то сейчас в больницы обращаются огромное количество людей, у которых вновь появились хронические заболевания на фоне перенесенного ковида.

Они приходят с артериальной гипертензией под 200, хотя у них такого никогда не было, с миокардитами, даже с инсультами, инфарктами и прочими проблемами. Людей с постковидным синдромом очень много, и их становится все больше и больше. Но сейчас они остаются на третьем-четвертом плане, потому что на первом плане — заболевшие. Нужно сначала разобраться с ковидными, а когда дойдет до постковидных — непонятно. 

LikeAA @ 10.10.21 

Нет не делаю, но всё-таки активная помощь и активный вред - это совсем разные вещи. 

Я уже говорил выше - моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека.

Какой активный вред идет сейчас от меня, невакцинированного но здорового, скорее всего когда-то год назад легко переболевшего?

Я являюсь лишь носителем потенциальной опасности, как миллиарды других людей в чем то потенциально опасны (как конкуренты за ресурсы хотя бы) другим людям.  Давайте для профилактики убьем всех представителей-адпетов религии, среди которых наибольшее число террористов?   Это же связанные вещи...  хорошо, давайте поступим гуманнее, не будем их убивать - давайте им сделаем прививки, после которых их будет тошнить от букв в их религиозных книгах?  А если они будут против таких прививок, будем их высмеивать и принимать законы о насильных таких прививках...   Это - не фантастика, это реальность, в мире вообще то так дела и делаются, потом фото видео в ютубах про прививки-бомбардировки.  Одобряешь LikeAA ?  Я - нет.  Жалею только и не понимаю, где найти спасение, если рядом прилетит... а бомбардировщики уже кружат, в том числе и в  твоем лице

Slonovyev @ 09.10.21 

 

 

Берём эту круглую, с хорошим запасом цифру: 30000. ДНЕЙ. Длится человеческая жизнь.

Это означает, что завтра умрет 1 человек из 30000. А в течение месяца - один из 1000. Просто по арифметике

Можно подробнее про эту простую арифметику.  Такое ощущение, что чего-то много в качестве предусловий пропущено, поэтому пока воспринимается как бред.

То есть не как бред это в следующем случае - мы взяли выборку в которой 30000 человек и в которой возраст первого - 1 день, возраст 2-го - два дня... и так далее.   Такую выборку можно взять, почему нет.  В чем простота арифметики что эта выборка репрезентативна для выводов для всей популяции людей?

tester37, вариаций этой задачи, на самом деле, огромное множество. С 1 и 3 людьми на рельсах и стрелочником считается простой. Как минимум в теории, люди чаще выбирают передвинуть стрелку. Это не значит что они сделают это в реальной жизни (многие не сделают), но как минимум на бумаге большинство понимает что 1 меньше 3. 

Небольшое отступление касательно мысли "не мне решать кому жить" - дело в том, что когда у Вас есть возможность, но Вы ею не пользуетесь, то это тоже решение. В момент когда Вас поставили перед выбором у Вас уже нет возможности не решать. В РФ в уголовном кодексе даже предусмотрена статья - Оставление в опасности. Там конечно избегание ответственности к убийству не приравнивается, для спасения одних не требуется жертвовать другими и вообще куча нюансов, но суть в "ничего не делать это тоже решение" отражена.

Лично для меня не спасти троих, пожертвовав одним - это тоже самое что и убить троих спасая одного, но так мыслят далеко не все и поэтому у этой задачки просто огромное количество вариаций. Самая интересная, на мой взгляд, это предложение столкнуть с обрыва толстяка на рельсы чтобы остановить вагонетку.

С одной стороны результат то один, убиваем одного и спасаем троих, но поскольку в таком варианте событий надо не просто передвинуть стрелочку, а вот прям таки своими руками толкать человека, то количество решивших столкнуть оказывается меньше, чем со стрелочкой.

Кстати в фильме Мост есть ряд решающих факторов.

1. Сын сам полез под Мост, его не кто то туда толкнул и не давал вылезти или держал связанным и тд.

2. То что сын стрелочника оказался под мостом это и его вина тоже. Недосмотрел. Не объяснил.
3. Отец не "мимопроходил", он работник на этом мосту и несёт ответственность за жизни людей в поезде. 

То есть тут теорию о невмешательстве подписать ещё тяжелее. Здесь конкретный выбор. Убить множество, вполне конкретно, своими руками и спасти сына или убить сына и спасти множество.