10 лет

Kazyulka @ 11.12.21 

Я вот например убей не могу понять за счет чего рынок обгоняет инфляцию. Не могу понять природу этого феномена. Для меня это парадокс. Такой рынок не может существовать в реальности, а он есть.

А почему он не может обгонять ,когда как минимум есть рост реального ввп,рост производительности труда и рост населения? Если даже настолько поверхностно рассматривать,то эти факторы уже обеспечат рост прибылей

vlad11122007, понимаешь, я чуть-чуть копнул в понятие инфляции и дефляции и как я понял это и есть функция изменения состояния экономики(читай снп500, если мы думаем, что он реально отображает состояние экономики,т.е. он эффективен).Но я не понимаю , как может рынок обгонять свою же функцию? Все , о чем ты написал входят в суть инфляции. Ну если я правильно все понимаю. Могу ошибаться. Поправляйте, если не прав. Я же не конкретно с кем то пытаюсь спорить, а выяснить суть.

П.с. для себя , на данный момент, я остановился на следующих ответах. Рынок не эффективен. Он спекулятивный. Реальной экономики не соответствует. Именно по этому его возможно бить. Именно по этому существуют пузыри и они лопаются. И многое другое. И да, прога Меркатора может дать результат.

Kazyulka, 

Я вот например убей не могу понять за счет чего рынок обгоняет инфляцию

Все очень просто, экономика в целом состоит из покупателей и продавцов где в роли продавцов выступает некая компания.

Компания выпускает в массы свой товар, у товара есть спрос, растёт предложение, и так как спрос растёт то растёт и цена. 

В целом инфляция это и есть повышение цен, потому что народ покупает продукты, на какие то товару или услуги цены Растут и так же есть стандартные показатели типо потребительская корзина и т.д но суть в другом.

Рынок обгоняет инфляцию потому что: выпускают товар в массы, товар покупают, инфляция растёт а так как инфляция растёт то растут цены

А если растут цены значит растёт прибыль, а растёт прибыль значит показатели компании растут + инвесторы видят компанию которая показывает прибыль которая стабильно растёт и покупают ее, тем самым толкают котировки вверх.

nakazator95, а разве инфляция это не показатель превышения темпов роста денежной массы от роста производства товаров и услуг?

А цель её стимулировать денежный оборот и...

всегда было интересно на какой банкет тратятся +-2% инфляции доллара?

Prooshift, Инфляция в пределах 2-3% это нормально, это говорит о том что экономика в целом растёт хорошо, а во время растущей экономике цены повышаются что логично.

Вторую часть немного не понял)

Акция компании - это доля в ней. Акционер = совладелец. Бизнесы существуют для того, чтобы получать прибыль, иначе зачем ими вообще заниматься. Вот бизнес поработал, заработал прибыль и разделил ее между совладельцами. Это называется дивиденды, и именно они и являются основной прибылью от владения акциями. На них можно купить еще акций.

Инфляция и рост населения тут ни причем. Они тоже влияют на изменение стоимости акций, но не они являются объяснением их роста.

Кстати, мало кто знает, что в том, что мы называем ростом индекса, а именно, в приросте капитала, вложенного инвестором в индекс, только небольшую часть состовляет собственно рост стоимости акций. Основное - дивиденды, то есть распределенная между акционерами прибыль компаний. Если бы роста населения не было, а также если бы не было технического прогресса, то вообще 100% прибыли акционерам приносили бы дивиденды.

Для справки, за 150 лет сам индекс вырос только в 44 раза, учитывая инфляцию, а за счет дивидендов каждый инвесторский доллар вырос не в 44, а в 27000 раз!

Это я объяснил фундаметально, откуда берется прибыль для акционеров на очень долгом ране. Про короткие отрезки и всякие рыночные колебания говорить не буду, т.к. на бесконечной дистанции это вообще неважно: неэффективности и пузыри регрессируют к среднему и всё сведется к прибыльности компаний. Ключевое слово "бесконечной", это ремарка для тех, кто уже встал в стойку.

Кстати, в пятницу Bofa писал следующее: за всю историю наблюдений, было только 4 случая отрицательной реальной доходности в SP500....  все они привели к медвежьим рынкам.
Сейчас реальная (с поправкой на инфляцию) доходность S&P 500 = минимум за 74 года.

 

owaa, ждем суперобвала?

Prooshift @ 12.12.21 

owaa, ждем суперобвала?

Многие ждут. Charlie Munger (правая рука Баффета): ситуация на рынках сейчас - еще чокнутее, чем во времена пузыря Доткомов. ( I consider this era an even crazier era than the dotcom era).

Еще хотел написать про UPRO. Я практически уверен, что в кризис 2008 года в реальности он бы не выжил. В той ситуации ему бы пришел конец и без дневного 33% -го падения. Достаточно было бы, чтобы несколько крупных держателей начали в панике продавать, и у фонда был бы маржин колл.  Поэтому если бы он не был создан в июне 2009, то сейчас нечего было бы и обсуждать.

owaa @ 12.12.21 

Достаточно было бы, чтобы несколько крупных держателей начали в панике продавать, и у фонда был бы маржин колл.

Поясни этот момент.

Крупные держатие UPRO начали бы продавать UPRO? Если да, то как это могло привести к марджин коллу провайдера Упро?

Mercator, после закрытия дня им надо рассчитываться как с банками, так и с желающими вывести деньги, также закупиться на следующий день с х3 плечом, при этом получив одобрение от банков на подобный кредит. Вероятность того, что в какой-то из периодов 2008 года у них что-то пошло бы не так, я оцениваю как стремящуюся к 1. Еще посмотри, какой был спред на евродолларе в 2008 году, представь, какие были бы комиссии и % на подобные вещи. Я знаю, как подобное с оговорками на фактор брокера учесть при торговле не форекс, но сильно сомневаюсь, возможно ли вообще сделать подобное при бектесте UPRO?

owaa @ 13.12.21 

Mercator, после закрытия дня им надо рассчитываться как с банками, так и с желающими вывести деньги

Ликбез.

UPRO это ETF. ETF расшифровывается как Excange-traded Fund, что в переводе означает "Фонд, торгуемый на бирже". Отличие ЕТФ от ПИФа в том, что у эмитента ЕТФ нет обязательств по выкупу юнитов фонда с биржи за деньги. Таким образом, ProShares даже чисто теоретически не может попасть на марджин колл по причине внезапного желания крупных игроков скинуть UPRO.

ETF (любой, не только Упро, но и, например, VOO) устроен так. Провайдер покупает активы согласно плану данного ЕТФа и выпускает юнит ЕТФ, который обеспечивается данными активами. У провайдера нет обязательств по выкупу своего ЕТФа. У него есть обязательства (и то, только перед уполномченными участниками) обменять обратно юнит ЕТФ на соответствующие ему активы. Тут по определению нет места марджин коллу, т.к. сами активы покупаются 1:1, без плеч, и тут не имеет значения, обычный это ЕТФ или плечевой.

Поясню на примере.

Некое UPRO2 ценой в $100 состоит из [акций, которые утром стоят $300] и [-$200 денег (то есть долга в 200 дойлеров)]. Для простоты предполжим, что там две акции всего: Эпл за 150 и КокаКола тоже за 150. Эти акции и этот долг лежит на балансе ProShares весь день и в любой момент может быть обменен назад на один юнит упро. Даже если в течение дня акции упадут до $10 каждая, обязательства ProShares перед держателями Упро составят всё так же 1 акция Эпла + 1 акция Кокаколы -200 долларов. Нетрудно заметить, что в случае, если акции в сумме будут стоить меньше $200, то ни один человек в здравом уме не предъявит Упро к погашению, иначе придется на себя взять долг в $200 и две дешевые акции.

Далее. Если вдруг много людей решат продать на бирже Упро и тем самым его рыночна цена сдвинется ниже текущей стоимостьи [1 акции Эпл + 1 акция Коки - 200 баксов] (например, акции стоят 300, долг 200, а биржевая котировка Упро внезапно не 100, а 95), то тут же налетят голодные маркетмейкеры и выкупят всё лишнее предложение с рынка, чтобы обменять его у ПроШерс на эти акции и долг, и заработать деньги из воздуха (по $5 с каждого юнита). То же самое случится, если рыночная цена Упро будет выше стоимости его чистых активов. В этом случае уполномоченные участники наделают новых юнитов Упро и выкинут их на рынок по этой завышенной цене, положив разницу в карман. Поэтому, кстати, рыночная стоимость любого ЕТФ в любой момент времени практически в точности соответствует стоимости своих чистых активов. То есть регулирование стоимости етф чисто рыночное.

Единственные два сценария, когда можно потерять все деньги, вложенные в Упро, это либо однодневное падение снп500 на 33.4%+, либо кидок со стороны ProShares. Первого не было никогда, второго тоже. Особого смысла кидать также не просматривается: ПроШерс имеет безрисковые 0,93% в год с $3млрд. Какой смысл резать такую курицу? Не говоря уже о том, что даже технически это провернуть крайне сложно, ведь все активы жестко контролируются SEC. А коммерческого риска в данной модели для Провайдера ЕТФ не существует (под ним подразумевается риск, что рынок пошел не туда и всё пропало). Провайдер является по сути просто фильтром в финансовом потоке между держателями упро с одной стороны и рынком акций и кредитов с другой. Фильтр, который бездисперсионно задерживает 0,93% денег каждый год.

tldr: Вылететь по маржинколлу провайдера ни один ЕТФ, в том числе UPRO, не может просто по определению. 

owaa @ 12.12.21 

Кстати, в пятницу Bofa писал следующее: за всю историю наблюдений, было только 4 случая отрицательной реальной доходности в SP500....  все они привели к медвежьим рынкам.
Сейчас реальная (с поправкой на инфляцию) доходность S&P 500 = минимум за 74 года.

 

Смотрю в книгу, вижу фигу.

Какая отрицательная доходность снп500, побойся бога. Только с начала года снп показал с учетом инфляции +20%. Всем бы такую отрицательную доходность

На твоих графиках показана не отрицательная доходность снп500, а отношение средневзвешенного дивидендного процента, который выплачивают компании, состоящие в снп500, к актуальной инфляции.

То есть если сейчас дивидендов выплачивается порядка 1.4% в год, а инфляция около 6%, то этот параметр будет отрицательным.

А теперь вопрос. Какая вообще разница, каково это соотношение? Сам Баффет, а точнее его Berkshire Hathaway, вообще никогда не выплачивает никаких дивидендов, а всю прибыль вкладывает в развитие. То есть его соотношение было отрицательным всегда. Что из этого следует? Подсказка. Ничего.

Дивиденды могут быть низкими, т.к. компании развиваются, например. А инфляция может быть высокой, т.к.на рынке сейчас потребительский бум из-за вертолетных денег. Какие-то выводы тут разве можно сделать?

И напоследок мой любимый аргумент. Вот сидят умные дяди на умных деньгах, видят этот отрицательный что-то там, но как-то не торопятся спасать бабло и распродавать акции. Что-то тут не так, не находите?

Mercator @ 13.12.21 

Единственные два сценария, когда можно потерять все деньги, вложенные в Упро, это либо однодневное падение снп500 на 33.4%+, либо кидок со стороны ProShares.

Так я и не писал про возможную потерю всех денег инвесторами. А про то, что фонд бы не выжил в 2008. Просто очень вероятно, что банк не дал бы ему кредит для х3 по причине финансовых проблем у самого банка в то время. 

Mercator @ 13.12.21 

Какая отрицательная доходность снп500, побойся бога. Только с начала года снп показал с учетом инфляции +20%. Всем бы такую отрицательную доходность

На твоих графиках показана не отрицательная доходность снп500, а отношение средневзвешенного дивидендного процента, который выплачивают компании, состоящие в снп500, к актуальной инфляции.

Вопрос/замечание не ко мне, а к тем людям из BofА, которые это написали (графики тоже их). Видимо, у них есть причины называть дивидендную доходность как real earnings.

Mercator @ 13.12.21 

И напоследок мой любимый аргумент. Вот сидят умные дяди на умных деньгах, видят этот отрицательный что-то там, но как-то не торопятся спасать бабло и распродавать акции. Что-то тут не так, не находите?

Нет, потому что это не так.

"Insiderscore: инсайдеры продают акции рекордными темпами в 2021г "

 

"CNBC:  (https://www.cnbc.com/2021/12/01/ceos-and-insiders-sell-a-record-69-billion-of-their-stock.html) CEO и остальные корпоративные инсайдеры США в этом году продали акций на $69 млрд - на 30% больше, чем в 2020г 
причины: 
- грядущие налоги 
- высокие оценки"

owaa @ 13.12.21 

CEO и остальные корпоративные инсайдеры США в этом году продали акций на $69 млрд - на 30% больше, чем в 2020г 

А сколько приобрели? Или ты всерьез думаешь, что они год за годом продают акции, а те у них всё никак не закончатся? И это не мешает рынку расти как на дрожжах (более +100% с 2015).

У меня к тебе просьба, не пиши тут в утвердительной форме о том, в чем не разбираешься. Хочешь разобраться - задавай вопросы, но нести в этом блоге альтеранативную реальность в утвердительной форме не приветствуется.

  Для справки, за 150 лет сам индекс вырос только в 44 раза, учитывая инфляцию, а за счет дивидендов каждый инвесторский доллар вырос не в 44, а в 27000 раз!

Mercator, разжуй пжзл для нуба. Я не врубаюсь в эти цифры. Что значит вырос в 44 раза? Это курсовая стоимость выросла в 44 раза,.т.е экономика сша за 150 лет выросла в 44 раза? Или что? А реальный обьем рынка во сколько раз вырос? Что то я сомневаюсь, что в 44 раза, мне кажется на порядки больше. И я не понимаю, как может курс вырасти всего в 44 раза, если бизнес в который мы вложили принес прибыли в виде дивидендов в 27 000 раз больше вложенного в него?

Mercator @ 13.12.21 

А сколько приобрели? Или ты всерьез думаешь, что они год за годом продают акции, а те у них всё никак не закончатся? И это не мешает рынку расти как на дрожжах (более +100% с 2015).

Прочитай внимательнее приведенные мной факты. Та таблица содержит данные по суммарному изменению позиции. И да - год за годом продают. Потому что 

а) изначально у них их было много, а цена компаний последние годы только росла

б) многие получают бонусы в виде акций

А главная причина почему рынок рос как на дрожжах это и есть дрожжи, а именно гигантские и регулярные QE от ФРС.

Вот график, что бы из себя представляли SP500 и Nasdaq без QE

 

 

Mercator @ 13.12.21 

У меня к тебе просьба, не пиши тут в утвердительной форме о том, в чем не разбираешься. Хочешь разобраться - задавай вопросы, но нести в этом блоге альтеранативную реальность в утвердительной форме не приветствуется.

В утвердительной форме я не писал, всего лишь высказывал свое мнение а также приводил данные и графики из статей аналитиков. Надеюсь, тут не запрещено высказывать мнение, отличное от определенной линии?

Навеяло последней дискуссией

Корреляция между числом утонувших в бассейнах и числом фильмов с участием Николаса Кейджа

Корреляция между потреблением сыра и числом людей, умерших, запутавшись в простыне.

https://rationalnumbers.ru/all/bezumnye-korrelyacii/

Kazyulka, в 44 раза без реаинвестирования дивов

Prooshift @ 13.12.21 

Kazyulka, в 44 раза без реаинвестирования дивов

Да что же вы за Меркатора все отвечаете. 

А вообще кроме меня есть те, кто понял ,что написал Prooshift? Я нет. В 44 раза что выросло? Циферка на графике или что? Ты как сам это понимаешь? Ну хорошо. Выросла котировка индекса в 44 раза. А как может индекс вырости всего в 44 раза, если он дивидендов принес( пусть даже с реинвестированием) аж 2700000%. Не считаешь это парадоксом? Актив приносит десатки тысяч процентов прибыли, а растет в несколько раз. Я не понимаю.