Я - Хулио

Julio @ 22.1.2016
Вы, ребята, не понимаете одну важную вещь из теории измерений.

И эту ошибку делают многие покерные математики, которые пишут подобные штуки.
Вот измерили вы величину (винрейт) один раз.
Потом измерили еще раз.

Потом вы говорите. А теперь я с этими измерениями сделаю какие-то вычисления и кое-что посчитаю.
И посчитанную величину вы считаете константой, неизменным коэффициентом, вычисленным с абсолютной точностью.

Хотя это совершенно не так. Это - такой же результат измерения, и у него есть своя точность.
И когда вы сыграете не 2 руки а 2000 рук, вы просто повышаете точность измерения этой своей константы.

Не важно, дисперсия это или фигерсия.
Вот теперь у меня окончательно все.

Вы ребята, не понимаете одну важную вещь. Хулио, по его собственному признанию, учился измерениям. И диплом писал про измерения. И в НИИ работал над измерениями. Поэтому для него теперь всё является измерениями. Для него сумма 2 раздач/2, сумму 3 раздач/3 - это всё измерения матожидания одной раздачи. Просто потому, что ничем другим он не занимался.

Поэтому Хулио не понимает и не хочет понять, что (сумма 2 раздач /2) - это в первую очередь просто ещё одна случайная величина. Её значение можно использовать в качестве результата измерения некоего параметра (матожидания одной раздачи), а можно просто считать отдельной самоценной случайной величиной, и считать её дисперсию. Но так как Хулио на протяжении всей своей сознательной учёбы/работы использовал такие величины в качестве измерения, то он уже и забыл, что в первую очередь - это просто случайные величины, со своими матожиданиями и дисперсиями.

Проблема и в том, что измерениям обычно учат как инструменту, алгоритму, без настоящего объяснения сути процесса. Не делается акцент на том, что и среднее значение N измерений, и границы доверительных интервалов - это всё случайные величины. И что вся теория измерения строится на том, что у этих случайных величин с ростом числа измерений падает дисперсия, и только поэтому их можно использовать в качестве измерений. В результате подавляющее большинство студентов ставит в тупик простой вопрос: "Вы сказали, что матожидание с вероятностью 95% процентов находится в таком-то интервале. Но матоожидание - это не случайная величина, это просто число. Оно не меняется от опыта к опыту. В чём же смысл указанной вами вероятности?"

В результате Хулио постоянно пишет про "точность измерения", хотя правильно писать про "дисперсию измерения". И т.д.

Про обучение я, конечно, могу ошибаться, я не видел всех учебников на свете. Но в математической части своих утверждений я уверен больше, чем на 99%. И это не фигура речи. Я знаю свой математический уровень, и считаю, что делая утверждения такого уровня сложности (а точнее, простоты), я ошибусь реже, чем 1 раз из 100.

В заключение использую любимый приём Хулио - сомнительную аналогию. Хулио всю жизнь собирал самолёты. Мы сейчас собираем корабль, а Хулио нам говорит, что мы неправильно собираем самолёт, поэтому он не полетит. Да, не полетит, потому что мы не самолёт собираем.

Julio @ 20.1.2016
ужос, ничего не понимаю

После этой фразы свою точку зрения по вопросам измерений, РИТ, матожидания и дисперсии можно было не говорить

Неверно. Это - мой блог, и я здесь говорю о чем хочу, даже о том, о чем я не понимаю.
Это не считая того, что в теории вероятностей, которая пусть и 30 лет назад, но была моей специальностью и работой, я понимаю больше многих покеристов.

Привет! Наткнулся на твой блог, так как искал что-нибудь интересное на форуме по тэгу "преферанс". Интересно пишешь.
Сам я давно проявляю интерес к этой игре, так как слышал много интересных и анекдотических историй про неё, да и сама игра думаю интересная, но так и не доходят руки поучиться) Возник такой вопрос к тебе: насколько преферанс является просчитанной игрой? Мне казалось, что комп в эту игру сейчас играет сильнее, в том числе поэтому и интерес к нему в последнее время в обществе упал и думаю, что деньги сейчас там нет, я прав? Преф в этом плане является ближе к шахматам, где комп уже легко обыгрывает человека или ближе всё-таки к покеру, где пока, по крайней мере в большинство разновидностей, комп не сильнее человека?
Спасибо и удачи!

Компьютерных программ, способных обыграть в преф игрока хотя бы среднего уровня, нет, насколько я знаю. По крайней мере, не было еще года 4 назад, и не думаю, что что-то поменялось.

Onlyvictory @ 24.1.2016
Преф в этом плане является ближе к шахматам, где комп уже легко обыгрывает человека или ближе всё-таки к покеру, где пока, по крайней мере в большинство разновидностей, комп не сильнее человека?

ближе всего к крестикам-ноликам, как это не печально.
В префе всего 10 ходов, дерево вариантов получается не маленькое, но перебрать его нет проблем.

Nighthawk @ 24.1.2016
Компьютерных программ, способных обыграть в преф игрока хотя бы среднего уровня, нет, насколько я знаю. По крайней мере, не было еще года 4 назад, и не думаю, что что-то поменялось.

Хм, интересно, почему тогда там "нет денег"? Просто логично было бы предположить, что с появлением компьютеров, игра, в которую миллионы людей в СССР и впоследствии в России играли вживую, переместилась бы онлайн, но этого совершенно не произошло, почему?

Nighthawk @ 24.1.2016
Компьютерных программ, способных обыграть в преф игрока хотя бы среднего уровня, нет, насколько я знаю. По крайней мере, не было еще года 4 назад, и не думаю, что что-то поменялось.

kirill @ 24.1.2016
ближе всего к крестикам-ноликам, как это не печально.
В префе всего 10 ходов, дерево вариантов получается не маленькое, но перебрать его нет проблем.

Два этих утверждения друг с другом в моём понимании немного не вяжутся..

Onlyvictory @ 24.1.2016
Хм, интересно, почему тогда там "нет денег"? Просто логично было бы предположить, что с появлением компьютеров, игра, в которую миллионы людей в СССР и впоследствии в России играли вживую, переместилась бы онлайн, но этого совершенно не произошло, почему?

Игра которая всегда давала возможность получения преимущества если в игре два знакомых человека.

Nighthawk @ 24.1.2016
Компьютерных программ, способных обыграть в преф игрока хотя бы среднего уровня, нет, насколько я знаю. По крайней мере, не было еще года 4 назад, и не думаю, что что-то поменялось.

Задача написать прогу, которая будет играть в преф близко к идеалу, вполне себе решаемая, преф вполене себе конечен, кроме этого отлично бьется на куски, отдельно торговля, игра в открытую, игра в закрытую, распасы, мизер. Для того чтобы эту задачку решить нужно взять команду программистов, объединить их с несколькими игроками в преф экспертного уровня, дать им денег и время на разработку и тестирование. После чего станет вопрос, а чего дальше то с этой прогой делать? Те проги, которые есть в интернете в открытом доступе, писались несколько по другому, и не удивительно, что можно найти человека который их выносить будет.

Onlyvictory @ 24.1.2016
Хм, интересно, почему тогда там "нет денег"?

Игра популярна в странах бывшего СССР и в восточной Европе, в остальном мире попросту неизвестна, кроме этого есть бридж, который занимает эту нишу.

snvosk @ 24.1.2016
Игра которая всегда давала возможность получения преимущества если в игре два знакомых человека.

аа..да, тогда понятно

kirill @ 24.1.2016
Игра популярна в странах бывшего СССР и в восточной Европе, в остальном мире попросту неизвестна, кроме этого есть бридж, который занимает эту нишу.

ясно, а в бридже есть деньги? в бридж катают в инете? или тоже потому, что там несколько человек и возможно вероятность сговора, не распространено?

Onlyvictory @ 24.1.2016
ясно, а в бридже есть деньги? в бридж катают в инете? или тоже потому, что там несколько человек и возможно вероятность сговора, не распространено?

Сходи на www.gambler.ru там все есть в том числе и за деньги.

kirill @ 24.1.2016
Задача написать прогу, которая будет играть в преф близко к идеалу, вполне себе решаемая, преф вполене себе конечен, кроме этого отлично бьется на куски, отдельно торговля, игра в открытую, игра в закрытую, распасы, мизер. Для того чтобы эту задачку решить нужно взять команду программистов, объединить их с несколькими игроками в преф экспертного уровня, дать им денег и время на разработку и тестирование.

Наверняка всё так, но:

kirill @ 24.1.2016
После чего станет вопрос, а чего дальше то с этой прогой делать?

Перспективы монетизации такой проги никакие.

Onlyvictory, в префе нет денег потому, что слишком мал элемент удачи. Каждый выходит на своё ожидание значительно быстрее, чем в покере. В этом смысле преф ближе к шахматам, да.

Onlyvictory @ 24.1.2016
ясно, а в бридже есть деньги? в бридж катают в инете? или тоже потому, что там несколько человек и возможно вероятность сговора, не распространено?

у меня бридж не пошел, так что я не много про него знаю, вроде был момент когда деньги в бридже были, но это было лет так 30-40 назад, в онлайн наверняка играют, но вряд ли на деньги.

snvosk @ 24.1.2016
Игра которая всегда давала возможность получения преимущества если в игре два знакомых человека.

Да, совершенно верно.
В оффлайне это совершенно бесполезно, т.к. даже если они объявят в открытую, что будут играть против меня, особого преимущества им это не даст, единственно где они могут меня посадить, это когда два виста, и второй вистующий сбросит взятку, чтобы меня посадить, но тут просто надо самому держать ухо востро и не вистовать без взяток. В остальном их тим-плей ничего им не даст.
А вот если при игре онлайн они будут называть друг другу свои карты.... тогда это им даст огромное преимущество, тут ничего не поделать. Хотя думаю, что и без этого преферанс не имел шансов на выживание.

Onlyvictory @ 24.1.2016
Привет! Наткнулся на твой блог, так как искал что-нибудь интересное на форуме по тэгу "преферанс". Интересно пишешь.
Сам я давно проявляю интерес к этой игре, так как слышал много интересных и анекдотических историй про неё, да и сама игра думаю интересная, но так и не доходят руки поучиться) Возник такой вопрос к тебе: насколько преферанс является просчитанной игрой? Мне казалось, что комп в эту игру сейчас играет сильнее, в том числе поэтому и интерес к нему в последнее время в обществе упал и думаю, что деньги сейчас там нет, я прав? Преф в этом плане является ближе к шахматам, где комп уже легко обыгрывает человека или ближе всё-таки к покеру, где пока, по крайней мере в большинство разновидностей, комп не сильнее человека?
Спасибо и удачи!

Думаю, что преф здесь ближе не к шахматам, а к более простым играм типа реверси. Полагаю, что суперкомпьютерам вполне под силу просчитать все дерево игры. для конкретной раздачи. Тем более , что оно очень сильно урезается из-за вполне вменяемых правил типа "под игрока с семака, под вистуза - с туза" и т.д.

Выше написано, почему преферанс не может жить в онлайне, но и с оффлайном такая же беда.
Научиться играть безошибочно в преферанс довольно просто, для этого надо лишь помнить оставшиеся карты, что под силу любому хорошему игроку даже в подкидного, плюс необходимо умение грамотно оценивать свою руку в торговле, помнить вероятности "третья дама , четвертый валет, второй король" и т.д. плюс умение считать в уме - что выгоднее для данной игры - сыграть шестерную без одной или взять 7 взяток на распасах. Для каждого типа игры (сочи, ростов, ленинград, классика) эти вещи отличаются.
В конце концов при достаточно большом наигрыше все эти вещи превращаются в некую матрицу, которую просто надо помнить, что позволяет любому человеку с развитой памятью и логикой играть безошибочно.
Поэтому оффлайн чемпионат по преферансу будет представлять из себя унылое зрелище из игроков. не совершающих ошибки.
Потому что все игры предопределены.
Единственная игра, где возможно какое-то творчество и где не преодпределен исход игры даже при абсолютно правильной игре всех игроков, это - распасы, когда прикуп не открывается, но и то там чаще всего возможностей не так уж много.

В общем, преферанс, как и дурак, никогда не станет серьезной игрой на деньги, а будет вместе с подкидным дураком разновидостью семейного-дружеского отдыха.
Пик популярности в советские годы преферанса я объясняю тем, что тогда это считалось карточной игрой интеллектуальов, и в преф играло очень много "творческих" людей - людей, которые не понимают что такое матожидание, вероятность выигрыша и т.д.

Мне лично удавалось собирать достаточно большие деньги именно поэтому. Потому что я знал те вещи, которые для большинства были непонятны.
Но когда в преф пришло много математиков, участь игры была предрешена.

Onlyvictory @ 24.1.2016
ясно, а в бридже есть деньги? в бридж катают в инете? или тоже потому, что там несколько человек и возможно вероятность сговора, не распространено?

В бридже денег нет, т.к. нет рекламодателей. Сговора в бридже быть не может, так как там играют двое на двое - не с кем сговариваться....разве только с соперником, чтобы проиграть ему????
Но это выгодно только если есть тотализатор, а без тотализатора выигрывать как бы выгодней, чем проигрывать.
Бридж игра интересная, не решенная и вполне спортивная.
Но нет денег, и нет распростанения.

все высказанное - имхо.

Julio @ 25.1.2016
В оффлайне это совершенно бесполезно, т.к. даже если они объявят в открытую, что будут играть против меня, особого преимущества им это не даст, единственно где они могут меня посадить, это когда два виста, и второй вистующий сбросит взятку, чтобы меня посадить, но тут просто надо самому держать ухо востро и не вистовать без взяток. В остальном их тим-плей ничего им не даст.

Лол. Т.е. ты не против играть в преферанс оффлайн против двух тимплейщиков на деньги? Может поиграем? :)

Никаких дополнительных исполнений не понадобится, но ты будешь СИЛЬНО в минусе по ЕВ.



Не говоря уж о том, что систему довольно несложных маяков можно придумать практически нечитаемую, но даже без неё шансов у тебя немного будет.

Julio @ 25.1.2016
В оффлайне это совершенно бесполезно, т.к. даже если они объявят в открытую, что будут играть против меня, особого преимущества им это не даст, единственно где они могут меня посадить, это когда два виста, и второй вистующий сбросит взятку, чтобы меня посадить, но тут просто надо самому держать ухо востро и не вистовать без взяток. В остальном их тим-плей ничего им не даст.

Это выглядит как очевидно неверное утверждение, либо я не понял, что ты имеешь в виду. Ситуации, где игра "на лапу" даст налапникам перевес, конечно же не ограничиваются вистованием втемную. Для того, чтобы налапники не ушли в плюсе, требуется либо колоссальное везение жертвы, либо колоссальная разница в уровне игры.

Julio @ 25.1.2016
Научиться играть безошибочно в преферанс довольно просто, для этого надо лишь помнить оставшиеся карты, что под силу любому хорошему игроку даже в подкидного, плюс необходимо умение грамотно оценивать свою руку в торговле, помнить вероятности "третья дама , четвертый валет, второй король" и т.д. плюс умение считать в уме - что выгоднее для данной игры - сыграть шестерную без одной или взять 7 взяток на распасах. Для каждого типа игры (сочи, ростов, ленинград, классика) эти вещи отличаются.
В конце концов при достаточно большом наигрыше все эти вещи превращаются в некую матрицу, которую просто надо помнить, что позволяет любому человеку с развитой памятью и логикой играть безошибочно.
Поэтому оффлайн чемпионат по преферансу будет представлять из себя унылое зрелище из игроков. не совершающих ошибки.
Потому что все игры предопределены.
Единственная игра, где возможно какое-то творчество и где не преодпределен исход игры даже при абсолютно правильной игре всех игроков, это - распасы, когда прикуп не открывается, но и то там чаще всего возможностей не так уж много.

Если бы всё было так просто :) Julio, подозреваю, что ты никогда не играл в преф с топами. Я видел немало игроков, которые считали примерно также, хорошо выигрывали в каких-то своих локальных компаниях, некоторые даже жили с игры. Но столкнувшись с топ-игроками, осознавали, что сильно ошибались.

Nighthawk @ 25.1.2016
Я видел немало игроков, которые считали примерно также, хорошо выигрывали в каких-то своих локальных компаниях, некоторые даже жили с игры. Но столкнувшись с топ-игроками, осознавали, что сильно ошибались.

ну я, например, такой. Если исключить исполнения, налапничество и прочую пиханину, то что в "лобовом" преферансе в принципе может быть такого, чего я не знаю???

Допускаю, что топ-игрок может лучше меня определять какой-то лик фиша и эксплойтить его. Потому уточню вопрос. Я считаю, что играю в преф по ГТО (ну точнее - играл раньше, я уже много лет не играл, так что всё забыл, конечно). В чём может быть эдж топ-рега префа над двумя такими как я?

Преферанс одна из лучших игр для раздевания лохов, можно дать понять человеку что ему просто не везет,а на самом деле его раскатывают.Ну и при проигрыше не страдает эго лоха