10 лет

Soul @ 06.12.21 

БоевойСлон, Не понял. А почему 2010? Или ты про риски, что тебе не выплатят деньги в случае финансового кризиса?

Потому что Упро с этого года только существует, если не ошибаюсь.

Mercator @ 06.12.21 

Так ты про риск кидка провайдером Упро всё это время говорил?

Не только и не столько, а ещё и то, стратегия x3 станет невозможной. Думаю, например, что лет 50 назад она и была невозможной, так как не было бы такого дешёвого финасирования, как межбанковский кредит + 0.5% (примерно такую оценку ты взял?).

Не буду скрывать, для меня это просто выглядит слишком легко и хорошо, чтобы быть правдой. Идее занять денег, чтобы купить на них акции столько же лет, сколько самим акциям. А тут за тебя и с банками договорились, и стратегию разработали, и всё за 1% годовых. Если это так прибыльно, за этими кредитами очередь должна быть из таких упро, и ставки по ним соответствующие, не +0.5% к межбанку.

Где-то должен быть подвох, и если не понимаю где (а я не понимаю), тем хуже. 
Можешь считать эти сомнения иррациональными, твоё право. Но я сразу сказал, что дело не в каком-то параметре модели, а в схеме в целом.

owaa, и остальные. Давайте я кратко расскажу, что означает понятие "вероятность". Вероятность это не то, что точно случится. Вероятность - это мера возможности наступления события.

Видимо, вы не поняли, что я говорю про вероятности, а не про аксиомы. Все возможные сценарии, включая приведенные тобой, уже включены в модель пропорционально их вероятностям. Доказывать мне то, что возможно вообще что угодно, не надо, я это прекрасно знаю и так. 

Для построения модели меня не интересует, может ли Земля взорваться изнутри. Может, пока не доказано обратное. Меня интересует лишь вероятность наступления этого события. Для той степени точности, с которой пишется Бифф, она равна нулю, и именно такая вероятность этому потенциально возможному событию и будет присвоена при расчетах.

Почему-то при прочтении последних страниц блога постоянно вспоминается блондинка и динозавр.

Еще раз, для закрепления материала. Любой сценарий уже учтен пропорционально вероятности его наступления. Однажды упро упало на 61% за день. Мы рандомно вытаскиваем вероятности для моделирования. Возможно такое, что -61% будет вытащено дважды подряд? Возможно. А сто раз подряд? Тоже возможно. Любой сценарий возможен. Нас интересуют лишь вероятности разных сценариев, и исходя из них мы делаем прогнозы. 

Если вы - та блондинка, ну ок, никто не запрещает перестраховываться в 10000 раз, в результате недобрав по ожиданию 99% денег, зато снизив риск разорения с 1% до 0,9%.

БоевойСлон @ 06.12.21 

Не только и не столько, а ещё и то, стратегия x3 станет невозможной.

И как это повлияет на наше инвестиционное решение сейчас?

В начале нулевых казино позволяли наживать адвансерам, чем я, например, и пользовался. Чтобы максимизировать своё ЕВ на правилах блекджека с триплом, я даблил 6-ку против дилерской 5-ки.

Твоя логика такая. Это слишком хорошо, чтобы быть правдой, рано или поздно казино очухаются и уберут трипл, а затем и вообще плюсовые правила, поэтому я уже сейчас не буду удваивать 6-ку против 5-ки.

То есть ты осознанно отказываешься от получения +ЕВ сейчас, т.к. в будущем правила могут измениться.

БоевойСлон @ 06.12.21 

Где-то должен быть подвох, и если не понимаю где (а я не понимаю), тем хуже. 

Я уже объяснял, что кредит берется под фиксированный процент, а упро гуляет туда-сюда мама не горюй. И разница в доходностях кредита и упро и есть плата за риск. Она никогда никуда не уйдет, это основа экономики.

БоевойСлон, Не понятно как тот факт, что ЮПРО с 2010 влияет на движение индекса до или после 2010.

Юпро существует с 26.06.2009, это хоть и не важно в контексте разговора, но просто для информации.

Mercator @ 06.12.21 

 

Я уже объяснял, что кредит берется под фиксированный процент, а упро гуляет туда-сюда мама не горюй. И разница в доходностях кредита и упро и есть плата за риск. Она никогда никуда не уйдет, это основа экономики.

А я уже объяснял, почему для меня такого объяснения недостаточно. Не настолько большой риск получается по твоим выкладкам, чтобы за него тебе столько платили.

Ладно, я не вижу смысла продолжать, так как это реально вопрос веры. Может сейчас  и правда уникальный момент, когда это стало суперприбыльно, и его надо ловить. Правда моменту 12 лет уже, больно уж долго поезд не уходит. Казино наверное и те побыстрее очухались.

Каждый решает для себя, говорит кэп.

Soul @ 06.12.21 

БоевойСлон, Не понятно как тот факт, что ЮПРО с 2010 влияет на движение индекса до или после 2010.

На движение индекса нет, а на движение Упро по отношению к индексу - да.

БоевойСлон @ 06.12.21 

А я уже объяснял, почему для меня такого объяснения недостаточно. Не настолько большой риск получается по твоим выкладкам, чтобы за него тебе столько платили.

А вот это уже дельный аргумент. Сейчас мы как бы в стране непуганных казино (банков), которые ставят правила (выдают кредиты), которые позволяют получать сверхприбыли. Но как только народ распробует тему, за кредитами ломанутся сотни новых "ProShares" и рыночек порешает, подтянув цифры процента под адекватные новым вводным. А может, это еще лет 20-30-50 будет темой только для гиков и на наш век хватит дешевых кредитов. Поживем - увидим.

БоевойСлон @ 06.12.21 

На движение индекса нет, а на движение Упро по отношению к индексу - да.

Каким образом?

Ну вот смотри, Упро вроде как ребалансируется раз в день. Ты понимаешь, как конкретно это происходит при падении рынка на 20% за день? Если у него реально в портфеле 100 акций на свои и 200 на заёмные, то ему для сохранения плеча нужно продать половину(!) своего портфеля (150 акций). Если фонд к этому времени достаточно большой, то как он это делает, не обрушивая рынок ещё дальше? В какой момент он это делает и по какой цене?

А если Хулио прав, и там не просто акции на заёмные деньги, а сложный коктейль из опционов и фьючерсов, то мы уже начинаем зависеть не только от движения индекса. Не получится ли однажды, что при большом падении Упро скажет "извините, деривативы повели себя не как ожидалось, и мы потеряли x5, а не x3". И это даже не будет кидком, скорее всего, так как они всего "целятся" в x3 от рынка, а не гарантируют это. 

Возможно, это дилетантские вопросы, но это как раз и демонстрирует мою позицию "я недостаточно понимаю экономику процесса, чтобы верить, что понимаю его математику".

Сравни это с индексными фондами, которым при таком падении не надо делать ни-че-го.

Так что если для индекса и дистанция неплохая, и экономика более-менее понятная, то для Упро в моих глазах пока нет ни того, ни другого. Поэтому цифра 2010 имеет значение (2009, как Меркатор поправил).

Интересная дискуссия, спасибо за блог и поднимаемые темы. 

Чтобы не оффтоп.

 

БоевойСлон @ 06.12.21 

Не получится ли однажды, что при большом падении Упро скажет "извините, деривативы повели себя не как ожидалось, и мы потеряли x5, а не x3

БоевойСлон, вот этот пост прямо золото. Я совершенно не думал в эту сторону. 

Упро теоретически состоит на 100% состоит из акций снп500, на -200% из кредита и на 200% снова из акций, купленных в долг. И действительно, в случае однодневного падения на 20%, например, надо продать акций на миллиарды долларов, а где взять такой спрос? Да чтоб цену не сдвинуть еще ниже.

Хорошая новость в том, что фактически Упро состоит на 100% из акций (даже чуть меньше), а остальное - свопы на индекс и прочие деривативы (там еще есть трежеря, какова их роль в портфеле, я не понял, может, кто объяснит). Свопы обслуживаются обычными денежными переводами, это как ставки у букмекера. На рынок акций они не влияют. 

А вот сами акции - да, влияют. Сейчас под управлением (AUM) упро 3,3 млрд долларов и при дневном падении на 10% надо единоразово скинуть акций на 3,3*0,1= $330М. Только что сделал прогон на самом волатильном эпизоде жизни UPRO (22/02/2020 - 24/04/2020). Там почти каждый день упро покупал-продавал акции на сотни миллионов долларов. Оказалось, что на наше счастье такой объем рынок перевариваривает, не поперхнувшись. Фактические котировки Упро за эти два месяца не отклонились от расчетных ни на йоту. Но что будет при увеличении AUM - вопрос со звездочкой. Видимо, надо будет отслеживать этот момент и если через год-пять-десять упро вырастет до конских масштабов и рынок перестанет справляться, будем вводить понижающий коэффициент в Биффа на этот случай.

БоевойСлон, Ну то есть возвращается к вопросу надежности - это раз. Его вроде разобрали. Два - это то, что ЮПРО сможет обрушить рынок как-то существенно, когда ему нужно будет продавать акции. Достаточно посмотреть на объем, чтобы понять, что второго бояться точно не стоит.

Mercator @ 06.12.21 

В начале нулевых казино позволяли наживать адвансерам, чем я, например, и пользовался. Чтобы максимизировать своё ЕВ на правилах блекджека с триплом, я даблил 6-ку против дилерской 5-ки.

 

Если проводить аналогию с картами, Ты имел ЕВ, потому что точно знал все вводные данные(52 карты, выплаты и тд). А слон говорит, что хоть по наблюдениям карт действительно 52(или как там в блэкджеке играется?), Но казино этот доподлинно не заявило .

Вот что подумалось. Упро может бесконечно расти только в виде дериватива. То есть без физической покупки акций. В любом другом случае оно рано или поздно упрётся в ёмкость рынка (не сможет ежедневно ребалансироваться из-за нехватки контрагентов на покупку-продажу акций).

Получается, что причиной, по которой программы типа Биффа неизвестны, может быть не только то, что до них до меня никто не додумался, но и то, что они есть, но авторы их не афишируют, чтобы не раздуть Упро до нежизнеспособных масштабов.

Как вам такая версия?

Слон совершенно прав.

Юпро существует с осени 2009 года, а последний биржевой и финансовый кризис случился осенью 2008 года.

Напомню, тогда СнП одномоментно (за день) потерял треть своего значения, а в итоге он падал полгода подряд.

Такого и одномоментного и такого долгого (полгода подряд) падения ЮПРО не испытывал - было падение в 2020 году, но оно было всего два месяца и всего на 30 процентов.

Поэтому прикручивать к статистике ЮПРО все что было до 2009 года как минимум нелигитимно.

И никакие аргументы о том "что будет все зашибись" = не канают, как бы этого не хотелось.

Mercator @ 06.12.21 

Упро теоретически состоит на 100% состоит из акций снп500, на -200% из кредита и на 200% снова из акций, купленных в долг. 

Полагаю, что это далеко не так.

Если бы ЮПРО был организован так как ты пишешь, не требовалась бы ежедневная ребалансировка. А зачем и почему она происходит?

Думаю, что потому, что ЮПРО организован в основном из опционов, и только из них

Mercator @ 06.12.21 

 

Хорошая новость в том, что фактически Упро состоит на 100% из акций (даже чуть меньше), а остальное - свопы на индекс и прочие деривативы 

А плохая новость в том, что УПРО не состоит из акций.

Думаю, что ЮПРО состоит из коротких ежедневных опционов в тройном размере (правда на SPY нет ежедневных опционов, но есть на понедельник-среду-пятницу) , а оставшуюся разницу "сумма денег полученных от клиентов минус сумма денег потраченных на покупку опционов" менеджеры пускают на ежедневные свопы, продажей которых менджеры компенсируют временнУю составляющую опционов, хотя при коротких опционах она минимальна.

И кстати, ни ты, ни Бифф, вообще никто не сумеет оценить риск того, что структура ЮПРО абсолютно непрозрачна.

Видишь риск? Не видишь? А он есть.

Меня лично вообще весьма и весьма настораживает тот факт, что невозможно посмотреть, из чего ЮПРО состоит.

В SPY и VOO это не так - в любой момент можно узнать сколько акций у них куплено.

Теоретически в управлении ЮПРО может сидеть теоретический Мэддоф, который вообще ничего не покупает, а пользуется ростом индекса и отсутствием биржевой паники, но об этом мы узнаем при ближайшем кризисе, который  как ты утверждаешь,  произойдет через 100 лет

Ну тогда нечего бояться

Mercator @ 06.12.21 

там еще есть трежеря, какова их роль в портфеле, я не понял, может, кто объяснит

для солидности - лохов заманивать.

Ого, они покупают гособлигации США, ну значить, серьезная контора.

Так-то они нахер не нужны, особенно для фондов с ежедневной ребалансировкой.

Вторая версия - у них образуется овердофига прибыли, которую они не будь дураки , вкладывают в самые надежные в мире инструменты - в 

казначейские облигации. Ну не в себя же вкладывать, в самом деле

Mercator @ 06.12.21 

Получается, что причиной, по которой программы типа Биффа неизвестны, может быть не только то, что до них до меня никто не додумался, но и то, что они есть, но авторы их не афишируют, чтобы не раздуть Упро до нежизнеспособных масштабов.

Упс, нас получился слишком доходный фонд при абсолютной гарантии!

Тссс! Не рассказывайте никому пацаны, чтобы не заработать охулиарды долларов, ограничимся триллионами

БоевойСлон @ 06.12.21 

Не только и не столько, а ещё и то, стратегия x3 станет невозможной. Думаю, например, что лет 50 назад она и была невозможной, так как не было бы такого дешёвого финасирования, как межбанковский кредит + 0.5% (примерно такую оценку ты взял?).

Насколько я понимаю, повторить UPRO можно вручную. Тот же IB спокойно выдает х3 плечо на покупку VOO//IVV и прочих. Считай надо купить//продать всего то один инструмент раз в день и это не то что бы очень сложно.

Да, там уже не 1% будет как у UPRO, а 1.9% по ставке IB, но тем не менее - принципиальная возможность есть. Так что в теории закрытие//запрет автоматизированных х3 ETF не является катастрофой.

Просьба к Игорю (Mercator):

Если я где-то сильно ошибаюсь - прошу поправить. Если все так - подтвердить.

Вынесу отдельным постом в силу важности.

Если кто-то думает, что ЮПРО состоит из тройного обьема акций, пусть тогда объяснит, зачем в этом фонде применяется ежедневная ребалансировка с подсчетом прибыли и убытков?

Не проще ли было обойтись без ребалансировки, просто закрывая по маржинколлу тех инвесторов, у кого маржи не хватит поддержать тройное падение индекса?

Julio @ 06.12.21 

Не проще ли было обойтись без ребалансировки, просто закрывая по маржинколлу тех инвесторов, у кого маржи не хватит поддержать тройное падение индекса?

Позволю себе возразить, т.к. либо я неверно понял вопрос, либо ты неверно понимаешь смысл. Падение индекса на 33.4% не за день, а вообще - случалось многократно, в последний раз в прошлом году. В такой ETF вкладываться в долгую - самоубийственно, т.е. очень вероятно, что все обанкротятся.

Смысл вроде бы как раз в том, что нужно покупать//продавать каждый день и тогда ты банкрот только в случае падения на 33.4% разом в течении одного торгового дня - и вот именно этого и не случалось 200 лет как.

kain1987 @ 06.12.21 

Позволю себе возразить, т.к. либо я неверно понял вопрос, либо ты неверно понимаешь смысл. 

Прости, но это не я, это  ты не понимаешь смысл.

Смысл работы ЮПРО. Он совсем не эквивалентен покупке с плечом.

для тебя и других непонимающих будет мой пост ниже