Колодец Ивана Демидова

Мне одному показалось что пришёл человек, доступно объяснил почему прав Ваня и не прав eliade, но все пропустили, т.к. сам спрор стал важнее сути...

anton443340, человек, спасибо ему, кстати, за комментарии, они уложили меня спать, рассматривает как и Иван ситуацию очень забавно. Предлагая смотреть в вакууме, кончину компании они все же видят вполне дискретной величиной, а возможность ставки абсолютно бесконечной, т.е если компания просуществует n лет, то мы просто дробанем таким иксом, что в итоге будем в прибыли. Только n мы не знаем. Мы не против булочной в плохом районе ставим, мы ставим против неизвестности, против абсолютно нерыночной ситуации. Каким бы консервативным не был ваш банкрол-менеджмент, о чем джентльмены тут вещают, вы не будете в автоматическом плюсе. Я сейчас даже не говорю об утопичности идеи ставить полцента, коли так вы посчитали в модели, я говорю о том, что и полцента могут проиграть в силу бесконечного ряда причин.
Глядя на уже сгоревшую компанию и срок ее жизни, безусловно, можно выбрать идеальную ставку(хотя при ранней ставке и высоком сроке вы все равно минуснете). Но не имея такой роскоши, вам все равно придется делать оценку, и оценка эта не будет автоматическим профитом, даже если, как уже приводили выше пример, вы уже видели инсайдерскую отчетность, свидетельствующую о пузыре.

Soul, Без сомнения "может существовать кэф". Но его по факту нет, потому что нет Пети, который согласен его дать.

Jumpy @ 1.3.2017
Soul, Без сомнения "может существовать кэф". Но его по факту нет, потому что нет Пети, который согласен его дать.

Ну потому что у тебя пример некорректный. В Джанге все знают, что башня рано или поздно разрушится. Это никакая не уникальная информация. Поэтому и кэф тебе такой никто не даст - это понятно. В случае же с биржей по другому. Мы предполагаем, что мы знаем, что компания пузырь, а никто другой не знает. Поэтому тебе вполне могут дать нормальный (рыночный) кэф.

eliade, Проиграть можно, если компания оказалась не пузырем и мы ошибались. Или если пузырь может оставать надутым более 10, 20 (подставь нужно число, которое зависит от размера коммиссии. К сожалению я не знаю ее размер. Но если кто-то знает, то скажите пожалуйста) лет. Но подобных примеров я не встречал и никто мне их привести не смог.

Soul, ты интересный до делов. Я тебе только что еще раз объяснил, что ты берешь конкретные сроки, а ставку оставляешь бесконечной, и ты опять лупишь этим же аргументом. Почему ты сроки берешь из другой системы координат? Представь что они тоже бесконечны и считай. Зачем-то предлагаешь приводить примеры из истории, учитывая что истории конкретного обсуждаемого рынка нет, мы не знаем сколько можно дуть спейсикс, я легко могу себе представить и сто лет. Предсказать тот факт, что ипотечные бумаги когда-то станут необеспеченными, можно было в тот момент, когда родилась их идея. Конкуренция, улучшение условий, и т.д. Пятьдесят лет назад можно было сказать, что это будущий пузырь. Но зашортить его в плюс было нельзя. Даже ставя по полцента. А вот когда я понял, что рынок тоже скоро это поймет - тогда можно.

Soul @ 1.3.2017
Ну потому что у тебя пример некорректный. В Джанге все знают, что башня рано или поздно разрушится. Это никакая не уникальная информация. Поэтому и кэф тебе такой никто не даст - это понятно. В случае же с биржей по другому. Мы предполагаем, что мы знаем, что компания пузырь, а никто другой не знает. Поэтому тебе вполне могут дать нормальный (рыночный) кэф.

eliade, Проиграть можно, если компания оказалась не пузырем и мы ошибались. Или если пузырь может оставать надутым более 10, 20 (подставь нужно число, которое зависит от размера коммиссии. К сожалению я не знаю ее размер. Но если кто-то знает, то скажите пожалуйста) лет. Но подобных примеров я не встречал и никто мне их привести не смог.

Вот же человек привел такую компанию. https://www.tradingview.com/chart/?symbol=VRX
И на прошлой странице ты согласился, что если таких компаний достаточное количество, то ты не прав.
Или для тебя важно именно больше 10 лет, а 8 не подходит ?
Уверен, если поискать, то найдется и больше 10 лет.

Есть исходный вопрос - выгодел ли шорт, если мы 100% уверены что компания - пузырь...
На мой взгляд, это можно проверить взглянув в историю -
Берём 10(100) компаний, которые были пузырями, отмеряем точку с которой начинаем шортить(к примеру, возьмём экватор жизни компании на рынке(стала торговаться в 2008, лопнула в 2014 - ставим дату начала шорта - 2011), и смотрим был ли бы выгоден шорт... А шорт со страховкой(о чем писал ТUM19)??
Подвидом итог - были бы мы в плюсе шортя все компании из списка по одной схеме, значит Ваня прав.... Нет так нет)))

P.S. может и глупость сказал - ничего не смыслю в этом(но это не преграда, по словам eliade:troll:)

WakeUp, Если компания сперва росла, а потом падала, то а) это не значит, что компания пузырь и б) чтобы стратегия не работала среди пузырей таких должно быть много. Если анализ покажет, что подобное поведение стандартное для компаний, которые сперва резко росли, а потом резко падали, то это повод задуматься, да.

eliade, Да пусть ставка будет тоже ограничена теми же 10, 20 годами. В итоге мы пришли к тому, что в твоем понимании пузырь не обязательно разорится через 20 лет. Ну это хотя бы логичный ответ, хоть и странный.

eliade @ 1.3.2017
Soul, ты интересный до делов. Я тебе только что еще раз объяснил, что ты берешь конкретные сроки, а ставку оставляешь бесконечной, и ты опять лупишь этим же аргументом. Почему ты сроки берешь из другой системы координат? Представь что они тоже бесконечны и считай. Зачем-то предлагаешь приводить примеры из истории, учитывая что истории конкретного обсуждаемого рынка нет, мы не знаем сколько можно дуть спейсикс, я легко могу себе представить и сто лет. Предсказать тот факт, что ипотечные бумаги когда-то станут необеспеченными, можно было в тот момент, когда родилась их идея. Конкуренция, улучшение условий, и т.д. Пятьдесят лет назад можно было сказать, что это будущий пузырь. Но зашортить его в плюс было нельзя. Даже ставя по полцента. А вот когда я понял, что рынок тоже скоро это поймет - тогда можно.

Просто для тебя эта компания все равно пузырь, даже не смотря на то, что она еще 100 лет будет расти. А для Сула нет. По-моему вы просто спорите, не договорившись о терминологии (кстати, как чаще всего и бывает)

slowflake, Согласен. Только проблема в том, что свое определение я обозначил раз двадцать уже. Начиная практически с самого начала.

Soul, да нет, мы пришли к тому(с чего и начали), что по ващему мнению, если ставить одну трильенную банкрола,то будешь в плюсе. А я говорю, что раз мы уж в такой плоскости находимся, то представьте что компания растет в трильен раз трильен лет. А по факту ты придешь к брокеру, скажешь, что хочешь зашортить такую-то компанию и у тебя есть мульон, он согласится и когда подойдет срок, ты спалишь свой мульон. А на следующий день твой прогноз сбудется, но интересовать это никого не будет. Я уже попросил выгрузить мне дейту за последние сто лет и в ближайшие дни я Вам покажу те примеры с 20 годами, которые вы хотели увидеть, хоть и услышу очевидное и уже слышанное."ну тогда не было пузыря, он попозже появился", но черт с ним. Но вообще тут не надо двадцать лет, тут нужен человек, который этим занимается и вводные, которые вы просили, и я ради забавы покажу вам как можно все проиграть с любым риск-менеджментом.

Soul @ 1.3.2017
В случае же с биржей по другому.

Нет, все так же должен быть Петя.
Петя может ничего не знать про правила (пузырь/не пузырь). Но он может оценить степень своего незнания (волатильность?) и просто напросто не давать нужные нам кефы.

slowflake, свою терминологию я уже обозначал на вопрос слона. Если брать определения пузыря по постам соула, то тогда да, не нажить невозможно. ведь вы знаете, что завтра он наебнется. Ну или в течении n-го периода. Только вы не знаете.
Мне сегодня маск сказал на синей волне, что это наебалово, а завтра ему дали пять ярдов. Пузырь это? В моем понимании, безусловно. В соула понимании, безусловно нет. Потому что он через капитализацию как символ успешности доказывает сам факт существования капитализации. Если денег дали, то не пузырь. Ну окей, только вот тут заработать совсем никак нельзя.

Soul @ 1.3.2017
WakeUp, Если компания сперва росла, а потом падала, то а) это не значит, что компания пузырь и б) чтобы стратегия не работала среди пузырей таких должно быть много. Если анализ покажет, что подобное поведение стандартное для компаний, которые сперва резко росли, а потом резко падали, то это повод задуматься, да.

eliade, Да пусть ставка будет тоже ограничена теми же 10, 20 годами. В итоге мы пришли к тому, что в твоем понимании пузырь не обязательно разорится через 20 лет. Ну это хотя бы логичный ответ, хоть и странный.

На мой взгляд, если компания росла на протяжении большого количества лет, а потом за короткий промежуток времени ее цены рухнули почти до ноля, это говорит, что перед нами пузырь.
Согласен с eliade, что компанию могут тянуть очень долго, если это кому-то выгодно.
Кстати, вспомнил про дот комы и как лопнул этот пузырь.
Вот хороший пример-https://en.wikipedia.org/wiki/Enron, 16 лет просуществовала. Входила в 10-ку крупнейших компаний.

anton443340, ну если ставить опосля падения компании, то нажить без базара можно. Я бы на вашем месте уже закладывал имущество и грезил о женщинах в Майами.

Jumpy @ 1.3.2017
Нет, все так же должен быть Петя.
Петя может ничего не знать про правила (пузырь/не пузырь). Но он может оценить степень своего незнания (волатильность?) и просто напросто не давать нужные нам кефы.

А может давать. И похоже дает. Потому что в реальности никто не может сказать, что вот эта компания точно пузырь. Если мы говорим про крупную, торгующуюся компанию.

eliade, Могу только дать ссылки на свои предыдущие ответы (минимум 3 штуки), где я описываю стратегию, в которой подобной сценарий невозможен. Шортить, допустим, до роста х3. Если отросло в 3 раза, то все. Стоп лосс.

WakeUp @ 1.3.2017
На мой взгляд, если компания росла на протяжении большого количества лет, а потом за короткий промежуток времени ее цены рухнули почти до ноля, это говорит, что перед нами пузырь.
Согласен с eliade, что компанию могут тянуть очень долго, если это кому-то выгодно.
Кстати, вспомнил про дот комы и как лопнул этот пузырь.
Вот хороший пример-https://en.wikipedia.org/wiki/Enron, 16 лет просуществовала. Входила в 10-ку крупнейших компаний.

Это не так. Классический пример - это производители жестких дисков в 70-х, 80-х. Там куча компаний упала в ноль, но они не были пузырями. Просто не успели за прогрессом.

Что касается Энрона, то если почитать внимательно, то изначально компания не была пузырем. А была вполне себе нормальная компания. Все махинации длились лет 5-7 (по-крайне мере так следует из твоей же ссылки).

Soul, ну вот отросло и ты проебал денег. В чем тут win/win? Невозможно типа выигрывать меньше двух третей? Да возможнее некуда

WakeUp @ 1.3.2017
Вот же человек привел такую компанию. https://www.tradingview.com/chart/?symbol=VRX
И на прошлой странице ты согласился, что если таких компаний достаточное количество, то ты не прав.
Или для тебя важно именно больше 10 лет, а 8 не подходит ?
Уверен, если поискать, то найдется и больше 10 лет.

Ещё раз. Важно не абсолютное количество таких компаний, а их доля. Т.к. весь вопрос в том, какчасто мы будем проигрывать, а как часто выигрывать.
Частота проигрышей в 40% - это достаточно для общего минуса, не вопрос. Просто по десяти компаниям судить о частоте, наверное, рано.

Объясню и насчёт 30 раз, а то минусуют почему-то. Пусть компания стоит Х. По условиям Джампи в течение десяти лет она должна упасть до 0.1Х. Чтобы пробить стоплосс, она должна перед этим вырасти до 3Х. 3Х : 0.1Х = 30.

Soul, да пузырь это не фактическое состояние. когда кто-то ворует деньги или продает несуществующую технологию. Пузырь - это такое же вероятностное понятие. Я думаю, что ялини обанкротится, потому что там соул работает. Вот это пузырь, а не продажа человеческих трупов вместо говядины.