Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

Julio @ 08.10.21 

 

 

Хотя  ты и так уже меня в ментальные враги записал.

 

Прикольно. Ты уже  объявил меня врагом и одновременно меня же обвинил в негуманности.

У тебя в школе что по логике было?  Кол или двойка с минусом?

Я придерживаюсь принципа гуманизма даже с ментальными врагами... пока их ментальная враждебность не выливается в физическую и насильственную против меня и моих близких.  А то, что у людей есть сильные нестыковки в значимых, аксиомных представлениях - я это давно понял. Просто не было пока в моей (повезло... не так как другим многим) жизни ситуации, в которой это было бы критично.   Вот ковид сейчас заботит именно этим, что многих может зацепить в этом плане, в том числе и меня.  Не болезнью от самого вируса, а вирусом смертельной вражды людей с разными представлениями по аксиомам

в 17 веке заболевших чумой заживо сжигали вместе с семьями.

С моей точки зрения человечество не слишком далеко ушло в своем развитии от той точки.

Я тут не учитываю интеллигентных и культурных людей, я говорю о народной массе - заводские работяги и прочие реднеки по всему миру.

Сейчас ситуация в мире более или менее терпимая, но если все будет ухудшаться - с болезнями, смертями, работой, деньгами = я не удивлюсь если где-нибудь в рабочих кварталах Ливерпуля реднеки, потерявшие работу из-за ковида, и правда пойдут резать всех подряд невакцинированных.

Но виноват в этом будет , конечно, Хулио. А вовсе не те, кто продолжает носы воротить от вакцины.

Julio @ 08.10.21 

в 17 веке заболевших чумой заживо сжигали вместе с семьями.

С моей точки зрения человечество не слишком далеко ушло в своем развитии от той точки.

Я тут не учитываю интеллигентных и культурных людей, я говорю о народной массе - заводские работяги и прочие реднеки по всему миру.

 

Сейчас ситуация в мире более или менее терпимая, но если все будет ухудшаться - с болезнями, смертями, работой, деньгами = я не удивлюсь если где-нибудь в рабочих кварталах Ливерпуля реднеки, потерявшие работу из-за ковида, и правда пойдут резать всех подряд невакцинированных.

 

Но виноват в этом будет , конечно, Хулио. А вовсе не те, кто продолжает носы воротить от вакцины.

В Австралии полиция сейчас как раз невакцинированных защищает от разъяренных рабочих строек (кажется) ?  Так что-ли?

Дружище , ты пропустил очень важный вопрос. Вынужден его повторить.

Согласен ли ты с тем, что эпидемия (спустя полгода после того, как у людей появилась возможность вакцинироваться) продолжается потому, что многие люди отказываются вакцинироваться?

Я приму только односложный ответ.

Да , согласен. 

Или нет, не согласен.

Все остальное (как и неответ) сочту увиливанием, уж изини

Julio, 

Julio @ 08.10.21 

Дружище , ты пропустил очень важный вопрос. Вынужден его повторить.

 

Согласен ли ты с тем, что эпидемия (спустя полгода после того, как у людей появилась возможность вакцинироваться) продолжается потому, что многие люди отказываются вакцинироваться?

Я приму только односложный ответ.

Да , согласен. 

Или нет, не согласен.

Все остальное (как и неответ) сочту увиливанием, уж изини

Не согласен.  

Так как вакцинированние только уменьшает вероятность (причем не кардинально) как заражения, так и следовательно, распространия.

Но даже если бы вакцинирование на 100% предотвращало бы заражение, то обязательно надо было смотреть другие факторы.

Пример.

Выяснено, что эпидемия бы прекратилась, если бы 100% вакцинировалось бы.  Но при этом точно было бы известно, что каждый миллионный или даже каждый 10 миллионный вакцинированный бы обязательно умирал именно от вакцины. Для меня бы такая информация обозначала бы ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ДОБРОВОЛЬНОСТИ принятия на себя такого риска.   Максимальное "насильственное" действие к нежелающим этот риск на себя принимать могла бы быть какая то мотивирующая страховая программа... но никак не ограничения в свободе (если нежелающий при этом не заражен и не болеет)

tester37 @ 08.10.21 

Не согласен.  

Так как вакцинированние только уменьшает вероятность (причем не кардинально) как заражения, так и следовательно, распространия.

Насколько некардинально уменьшается вероятность? в цифрах?

Julio @ 08.10.21 

Насколько некардинально уменьшается вероятность? в цифрах?

В среднем скорее всего раза в 3 - 5.

Но вопрос очень показательный (как и минусу от минусовавших мой пост)  И минусы и твой вопрос я воспринимаю именно как следующую схему мышления, чиста сталинскую.  "Лес рубят, щепки летят".   Для меня щепка важнее леса, тем более если эта щепка - я или мои близкие.   

Те, кто с таким подходом не согласны, те просто надеются, что не они будут этими щепками (для этого им нужно знать про вероятности) - и это именно про них  "сначала пришли за евреями"

Немного аргументов от Водовозова. Вчера он перепостил у себя довольно эмоциональный текст коллеги из Сербии:

Для чего я выкладываю статистику по умершим от ковида в отдельно взятой больнице на 900 мест? Вижу, много писка в сетях, о том, что куда больше погибает от ДТП, несчастных случаев, убийств, самоубийств, других заразных болезней и т.д. Нет. Не больше. За время моей работы в институте судебной медицины, я отметила, что в нашем городе, с населением около полутора миллиона человек, за неделю от ДТП умирает от 2 до 5 человек, от несчастных случаев - 1-2 в месяц, убийств - 1-4 в месяц, от самоубийств - 1-2 в неделю, от других инфекций в клиническом центре Сербии - 5-10 в неделю. В ковидной больнице Батайница за последние семь дней умерло больше сотни пациентов. Знаете, как выглядит отделение интенсивной терапии в ковидарии? В одной комнате лежит полсотни пациентов, кто-то в сознании, кто-то в искусственной коме, на вентиляции. Мужчины и женщины вперемешку, голые, это чтобы удобнее проводить процедуры. Многие обосранные и в говне. Сестры бегают от одного к другому, не знают, что вперед: то ли ему инфузию дать, то ли жопу вытереть. Некоторые, которые в сознании, они орут как оглашенные. В кислородные маски орут, глухо так. А на полуинтенсиве многие орут в голосину, те, которые без кислородных масок. Орут, потому что им очень хреново. Как будто мимо Бородинского поля после битвы проходишь, а не мимо больничной палаты. Думаете, одни старики и хроники? Нет, молодых много, не менее трети, и они - бывшие абсолютно здоровые. Дрищут абсолютно все, не знаю отчего, может от болезни, может от лекарств. Так что вонь по всей больнице - хоть святых выноси. Медперсонал постоянно меняется: не выдерживают и увольняются, некоторые через неделю сбегают, текучка страшная. В техническую службу принимают кого ни попадя: и олигофренов, и бомжей, и инвалидов, и цыган (пардон за неполиткорректность, но цыгане в Сербии, как и везде, не на очень хорошем счету). Кое-кто работает через пень колода, но им каждый раз продлевают контракт, иначе работать будет некому, желающих трудиться в филиале ада - не особо много.

Ни к чему в этот раз не буду призывать, €бит€сь как хотите. Может быть эта цивилизация и впрямь ничего, кроме вымирания, не заслужила.

Борьба статистики с мнительностью вечна

iskander @ 08.10.21 

А с чего вакцина вообще должна на эту способность повлиять? Это же антинаучный бред. Может, сделаешь вакцину, а завтра вторая голова вырастит? Нельзя же быть уверенным, что этого не произойдет.

iskander, скрин с совещания FDA по бустеру (8 часов, легко найти на youtube ). "Консультационный комитет FDA 16 голосами против 3 отклонил запрос о добавлении третьей дозы для широкой публики" . Но плевать FDA хотело на ею же привлеченных экспертов и бустер одобрили. 

"Антинаучный бред" у политиков и ковидобесов. А "доказательная" медицина/ наука сама задается вопросами, ничего не скрывает и имеет обоснованные сомнения.   

tester37 @ 08.10.21 

Увеличивается вероятность :(   Кто то пистолет уже достает против людей без маски, кто то ножиком пыряет другого, кто сделал замечание по твоему типу "быдло, ты почему маску в автобусе не надел".   Это все реальные случаи.  Пока будет много людей с таким как у тебя менталитетом/представлениями - таких случаев будет становиться все больше и больше

Да нет, что ты. Хулио только в интернете отважный воин, в живом общении он плюшевый мишка, и лексикон у него совсем другой.

Julio @ 08.10.21 

Но как минимум ты должен отдавать себе отчет - вакцинированные люди эпидемию не распространяют.   

Эпидемию распространают те, кто не привился. 

Ну это же вранье. Зачем же так нагло и примитивно лгать?

Статья с сайта ООН

ВОЗ отвечает на ваши вопросы: зачем вакцинироваться, если и после прививки можно заразиться COVID-19? 

Вакцины против COVID-19 крайне эффективны, но и после полного курса вакцинации в редких случаях люди могут заражаться и заражать других. Зачем же тогда прививка, спросите вы. Прививка в любом случае защищает и вас, и окружающих. Объясняет эксперт ВОЗ д-р Катерин О’Брайен.

 

Эффективность вакцин составляет от 80 до 90 процентов. Но это не значит, что 100 процентов привитых полностью защищены от болезни на протяжении всего времени – ни одна вакцина в мире не обеспечивает подобный уровень защиты. 

 

Почему происходят заражения? Во-первых, они случаются редко, а их вероятность не для всех одинакова. Более высок риск для пожилых и людей со слабой иммунной системой.

Во-вторых, мы наблюдаем сейчас больше случаев заражения среди вакцинированных, потому что люди прекратили соблюдать другие правила, предотвращающие передачу вируса: когда снимают ограничения и инфекция начинает быстрее распространяться, люди, в том числе вакцинированные, больше подвержены заражению.

Возникает вопрос, так зачем же вакцинироваться? Я хочу особо подчеркнуть, что вакцины защищают и вас, и окружающих. Если вы все-таки заболели, то болезнь будет протекать гораздо легче, чем если бы вы не были вакцинированы.

Во-вторых, в случае заражения вакцинированные распространяют вирус на протяжении гораздо более короткого времени, чем все остальные инфицированные.

А в-третьих, в тех редких случаях, когда человек заражается после полного курса вакцинации, у него гораздо меньше вирусная нагрузка – количество вирусов в носу и горле, поэтому и другие при заражении от него получают гораздо меньшую «дозу» инфекции. Чем меньше вирусов у вас в носоглотке, тем меньше вероятность, что вы заразите других.

А нам, хочу напомнить, самое главное сейчас остановить передачу вируса, будь то с помощью вакцин или мер предосторожности, которые мы принимаем. Особенно это важно на данном этапе, поскольку далеко не все еще получили прививки. Поэтому сейчас не время отменять эти меры.

Итого:

1. Вакцинированные заражаются реже.

2. Когда они заражаются, они распространяют вирус существенно короче по времени.

3. У заболевших вакцинированных меньше концентрация вирусного агента в носоглотке и за счёт этого меньше вероятность, что они кого-то заразят.

Да, АА иногда проигрывают в префлоп оллинах. Но утверждать 

Так как вакцинированние только уменьшает вероятность (причем не кардинально) как заражения, так и следовательно, распространия.

это примерно то же самое, что и "у АА немного больше префлоп эквити, чем у 72о, поэтому особой разницы, с чем идти в оллин на префлопе, нет".

Вирус распространяется, когда один заболевший от момента заболевания до момента выздоровления или смерти заражает (в среднем) более одного человека. В этом случае включается положительная обратная связь и эпидемия распространяется.

Когда коэффициент распространения меньше единицы, эпидемия рано или поздно заканчивается в силу естественных причин. И именно по этой причине снижение заразности в 3-5 раз (реальных цифр я не знаю, но пусть будут эти) - это именно то, что нам нужно. 

Если один заболевший невакцинированный в среднем заражает 1.5 человека, то эпидемия распространяется. 

Если один заболевший вакцинированный в среднем заражает 0.3 человека, то эпидемия угасает, и довольно быстро.

Текущие значения коэффициента распространения (в 4-м столбце) на основе официальных данных, отсюда:

Не то чтобы там очень большие числа, но они больше единицы, и вы видите (надеюсь) к каким результатам это приводит. Если бы была возможность уменьшить это число не в 5 раз, а хотя бы в полтора, то это было бы великолепно.

Julio @ 08.10.21 

 

как вы не можете понять, что люди, сделавшие себе прививку, уже не перекуются в вашу веру обратно.

Нахера ему обратно заходить в ваш сумрак?

Человек, научившийся читать, ни за что не станет "взад безграмотным" - он уже для себя все решил, и ему нравится читать книги, чистить зубы и мыться в душе.

 

Дождемся  штамма эпсилон и очередного бустера !? 

В Израиле не все поспешили за третьей дозой. Вакцинированные болеют и тоже сменяют мерность. Кто несет ответственность ? Шарик с шипами ? Где хоть какая-то статистика по России ? 

Уже очевидно, что коллективный иммунитет не возможен в принципе c мутирующим вирусом. Это "новый грипп". Люди не болеют гриппом по 20-40 лет без вакцинации. При этом в сезон он у всех в крови, посколько это адаптационный механизм организма. Бессимптомных носителей  вируса гриппа переименовали в ковидных . Естественный иммунитет в разы шире вакцинного ...   Мы тоже можем читать, думать и задавать вопросы.

LikeAA @ 08.10.21 

Статья с сайта ООН

 

ВОЗ отвечает на ваши вопросы: зачем вакцинироваться, если и после прививки можно заразиться COVID-19? 

 

 

Итого:

1. Вакцинированные заражаются реже.

2. Когда они заражаются, они распространяют вирус существенно короче по времени.

3. У заболевших вакцинированных меньше концентрация вирусного агента в носоглотке и за счёт этого меньше вероятность, что они кого-то заразят.

 

Да, АА иногда проигрывают в префлоп оллинах. Но утверждать 

это примерно то же самое, что и "у АА немного больше префлоп эквити, чем у 72о, поэтому особой разницы, с чем идти в оллин на префлопе, нет".

 

 

Вирус распространяется, когда один заболевший от момента заболевания до момента выздоровления или смерти заражает (в среднем) более одного человека. В этом случае включается положительная обратная связь и эпидемия распространяется.

Когда коэффициент распространения меньше единицы, эпидемия рано или поздно заканчивается в силу естественных причин. И именно по этой причине снижение заразности в 3-5 раз (реальных цифр я не знаю, но пусть будут эти) - это именно то, что нам нужно. 

Если один заболевший невакцинированный в среднем заражает 1.5 человека, то эпидемия распространяется. 

Если один заболевший вакцинированный в среднем заражает 0.3 человека, то эпидемия угасает, и довольно быстро.

Если нет мутаций  (вспоминаем грипп).  Альтернатива бустерно (3 раза в год) - каждый год.   Я - не хочу, не верю - что это полезно, а верю - что есть большие риски.   Про довод, что уменьшение вероятности тоже может снижать поддержку/воспроизводство эпидемии - наверное соглашусь в первом приближении.   ... Уважаемые ваксеры, а все-таки, почему никто не хочет серьъезно подхватить тему вменяемого значимого зримого страхования от побочек?   Страхование ответственности от повреждений авто ввели вообще без проблем, например...  В чем причина в таком важном деле как вакцинация - игнорировать такой разумный подход ?

LikeAA @ 08.10.21 

Текущие значения коэффициента распространения (в 4-м столбце) на основе официальных данных, отсюда:

 

Не то чтобы там очень большие числа, но они больше единицы, и вы видите (надеюсь) к каким результатам это приводит. Если бы была возможность уменьшить это число не в 5 раз, а хотя бы в полтора, то это было бы великолепно.

Минусанул не то, что было бы великолепно уменьшить... минусанул цифры,  их очень легко можно нарисовать.   То, что они рисуются, ваксеры хоть согласны? Что резкий рост после того как выборы закончились о чем и ванговали диссиденты...   Или вы считатете, что до выборов просто занижали?  Ну ок... то есть вы знаете что цифры могут рисовать как хотят?  Никаких выводов дальше не делаете?

tester37 @ 08.10.21 

Я - не хочу, не верю - что это полезно, а верю - что есть большие риски. 

Какие-то основания для веры есть, или это религиозное?

tester37, мне кажется тебя кто-то очень сильно и беспричинно напугал. Ты когда к стоматологу идёшь, тоже страховку просишь? А то вдруг анафилактический шок от обезболивающего, от него и умереть можно.

Вакцинация - дело, конечно, важное. Но откуда у людей животный беспричинный страх перед ней - вот этого я никак понять не могу. Люди берут вероятности масштаба 1:10000000 и раздувают их до опасностей вселенских масштабов. 

Впрочем, я уже писал об этом выше - у людей есть внутреннее отторжение перед инородным (как беспричинная боязнь безобидных пауков или ужей) и они подсознательно выдумывают этому отторжению рациональное объяснение.

tester37 @ 08.10.21 

Ну ок... то есть вы знаете что цифры могут рисовать как хотят?  Никаких выводов дальше не делаете?

Есть же цифры из "доверенных стран". Или это мировой заговор?