Колодец Ивана Демидова

Rulon_Oboev, Рост в какой-то период не является признаком пузыря. Поэтому я и просил привести пример пузыря, которые держался бы 10-20 лет. Если таких примеров нет (а их пока не привели), то можно утверждать, что пузыри не живут больше 10-20 лет. А значит через 10-20 лет максимум компания точно обанкротится. А значит будет вести себя аналогично обанкротившимся компаниям.

Soul @ 28.2.2017
Правильнее будет взять тех, кто упал в 10 и больше раз и при этом до падения был крупным. После чего взять 5-10 лет до этого момента и начать шортить. И посмотреть, что на выходе.

Я знаю, что будет на выходе, обвар там будет.

Soul, ] хз, может твоя проблема в том, что ты видишь раскрытие пузыря как удар в ноль.
Открой просто биржевой индекс за сто лет и посмотри как он двадцать лет растет, а потом падает.

А не может быть перехода от пузыря в стабильное состояние? Например, компания в данный момент сильно переоценена, но в будущем ее может купить более крупная компания, один из гигантов отрасли.

Nameless00 @ 28.2.2017
Нет.
Я сказал что из того что компания переоценена не обязательно следует то что на этом можно заработать шортя ее акции. В данном случае из-за нерыночных методов.

Если ты уж хочешь покерных аналогий, то правильный пример не твой, а:

Я знаю что в подобном споте (определении стоимости компании) математически мне было бы выгодно выставляться (оппонент переоценил свою руку), но из-за того что он играет на лишаке (использует нерыночные методы) я не готов замазаться с ним в игру.

И тут приходит сторонний наблюдатель и утверждает "ну я же видел как опп постоянно выставляется не по шансам, значит с него можно наживать!".

Только стороны спора при этом зеркально противоположны. Сторонний наблюдатель - это тот, кто заявляет о пузыре. А мы с Соулом говорим, что реги почему-то не садятся с ним за стол, да и сам этот наблюдатель почему-то катать отказывается. Из чего делаем вывод, что заявление наблюдателя о минусовости выставлений этого игрока - фуфло.

Soul @ 28.2.2017
Nameless00, Если шорт подобных компаний на дистанции всегда +ЕВ, то это легко извлечь выгоду или сложно?

Твой оппонент не говорил ни о "всегда", ни о "подобных компаниях".

Он сделал конкретное утверждение о компаниях конкретного человека, ты предложил ему ответить деньгами, он объяснил почему не во всех случаях (на его взгляд) это работает.

Конкретно в этом случае вот таким образом:

eliade @ 27.2.2017
какой смысл шортить "развивающуюся компанию", которая за пятнадцать лет не развилась, но и не развалилась таки. Ты даже не знаешь против кого играешь в итоге.

А теперь ты заменил его утверждение на свое собственное, которое и предлагаешь оспорить.

БоевойСлон @ 28.2.2017
А мы с Соулом говорим, что реги почему-то не садятся с ним за стол, да и сам этот наблюдатель почему-то катать отказывается. Из чего делаем вывод, что заявление наблюдателя о минусовости выставлений этого игрока - фуфло.

Хоть убей, не понимаю каким образом. Перечитал трижды и все равно не понимаю.

Nameless00 @ 28.2.2017
Я знаю что в подобном споте (определении стоимости компании) математически мне было бы выгодно выставляться (оппонент переоценил свою руку), но из-за того что он играет на лишаке (использует нерыночные методы) я не готов замазаться с ним в игру.

И тут приходит сторонний наблюдатель и утверждает "ну я же видел как опп постоянно выставляется не по шансам, значит с него можно наживать!".

А давай еще улучшим твою аналогию! :) Человек может сыграть на лишаке лишь 10 раздач из 100. Тогда тебе выгодно замазаться с ним на сет из 100 выставлений, если у тебя минимум 75% на победу в каждом. На какой-то части дистанции он может выиграть 10 раздач подряд, пихнув. И тебе нужен банкролл, чтобы пережить эту пиханину+диспу, но на дистанции это +ЕВ.

Если же вы утверждаете, что пузырь может жить вечно (в аналогии соперник играет на лишаке все раздачи), то хотелось бы увидеть примеры подобных компаний. Или хотя бы понять механизм того, как это возможно для крупных, открыто и давно торгующихся компаний.

Собственно если приводить аналогию моего утверждения, то получится так:"Если у тебя в каждом аллине большой перевес, то на дистанции выставлений ты будешь в плюсе, даже если человек играет на лишаке какое-то количество раздач (но не более чем Х раздач). При этом если твой перевес существует, но он недостаточно большой, то ты можешь оказаться в минусе. Или если дистанция не достаточно длинная (например <X раздач), то ты тоже можешь оказаться в минусе. Но если выполняются ВСЕ условия, то есть твой перевес достаточно велик, количество раздач на лишаке ограничено и дистанция достаточно большая, то ты не можешь оказаться в минусе".

eliade @ 28.2.2017
Soul, ] хз, может твоя проблема в том, что ты видишь раскрытие пузыря как удар в ноль.
Открой просто биржевой индекс за сто лет и посмотри как он двадцать лет растет, а потом падает.

И какие выводы я должен сделать из этого графика?

Nameless00 @ 28.2.2017
Он сделал конкретное утверждение о компаниях конкретного человека, ты предложил ему ответить деньгами, он объяснил почему не во всех случаях (на его взгляд) это работает.

Если утверждение верно ДЛЯ всех компаний, то оно верно и для этой конкретной компании. Если ВСЕ такие компании выгодно шортить, то и эту конкретную тоже.

Soul,

хм
1) >Рост в какой-то период не является признаком пузыря.
2) >Привести пример пузыря, которые держался бы 10-20 лет

получается что все равно ты берешь рост за какой то период в данном случае 10-20 лет и утверждения 1 + 2 становятся взаимоисключающими. Иначе как аномальным ростом ты корректно пузырь не сможешь описать, ну если не брать в расчет кучу факторов что на практике слабо реализуемо.

насчет продолжительности, да склонен согласиться 10 летний пузырь найти трудновато, навскидку наверное только 1920е года в америке подойдут. Все что было после длилось меньше

но в любом случае пузырь это взрывной рост за период n

а как вам такой вариант.

Ты продаешь акции, но тебе их приходится постоянно арендовать чтобы держать позицию.
Но ведь банально, может случиться (чисто гипотетически), что тебе их никто не даст в аренду. Ну кто-то соберет их у себя и все.
Байбек к примеру, или еще что.

Кстати, такой вопрос.
Отечественные банки не могут шортить акции (только через производные), а американские банки, могут?

Rulon_Oboev, Можно в качестве критерия взять оба условия. И взрывной рост в какой-то момент и резкое падение до нуля или около нуля в последствии.

Soul, ну примени статистику, которой тут бравировал, да подумай
получатся на выходе тыщи компаний, которые тащили рынок вверх, но потом вместе с ним упали
но да, у тебя эксклюзивные требования к своему личному пузырю, он должен существовать сколько тебе хотелось бы, расти настолько быстрее насколько тебе хотелось бы и прочие хотелось бы
Найлу Фергюсону напиши, он довольно легко отвечает на свой рабочий адрес даже незнакомым людям, думаю с его опытом в истории финансов подберете подходящий вариант

backgammon, соулу уже не понравился подобный вариант

Soul @ 28.2.2017
Вот и мне интересно! Кто-то знает?

Думаю если опционы на 10-20 лет не делают, то справедливо их можно было бы заменить покупками опционов на 1-3 года(на макс срок короче). Просуммировав их стоимость за интересующий нас период мы по идее и получим ответ на свой вопрос. Проблема лишь в том, что идентичные опционы в разные промежутки времени будут стоить по разному, хотя бы из-за разной рыночной стоимости акций на момент их покупки.

В споре Соула и Хиштаки, я правильно понимаю что спор по аналогии примерно о следующем.
QQ>ako допустим на 52 на 48. Соул говорит - всегда выгодно идти в покеррум, в котором дадут играть постоянно раздачи где мы qq против ако. Хиштаки отвечает что нифига это не всегда плюс ев и существует рейк, комиссия за вывод и вообще бабки долго выводятся.
Соул просит показать примерные реальные расчеты из жизни, когда это будет -ев - вы его отсылаете.)
Очевидно, что шортить плюс ев в случае отсуствия комиссий, инфляции и бесконечного банкролла. Но в жизни не все так просто. Но это уже вопросы рискменеджмента, а не спора о том имеется ли в конкретной ситуации какое то велью или нет.

Nameless00 @ 28.2.2017
Хоть убей, не понимаю каким образом. Перечитал трижды и все равно не понимаю.

Наверное, теперь мне и у тебя нужно спросить, что ты понимаешь под пузырём.

backgammon,

eliade @ 28.2.2017
backgammon, соулу уже не понравился подобный вариант

Почему не понравится? Подобные вещи как раз интересны. Я как раз примерно про такой вариант и писал (что в случае резкого обвала шортить не получится). Только я не могу сам оценить насколько он реален или нереален.

eliade @ 28.2.2017
получатся на выходе тыщи компаний, которые тащили рынок вверх, но потом вместе с ним упали

Пузыри будут подмножеством этого множества, но не будут с ним совпадать. Я понимаю, что этот критерий неидеальный, но он лучше, чем брать все компании, которые просто когда-то росли на 100% в год. Этот критерий еще хуже.

Soul @ 28.2.2017
И тебе нужен банкролл, чтобы пережить эту пиханину+диспу, но на дистанции это +ЕВ.

На дистанции это +ЕВ и

Soul @ 27.2.2017
на этом очень легко заработать

Это опять таки разные утверждения. Спор начался из-за второго, а ты сейчас отчаянно пытаешься защитить первое. Которое в общем то никто и не пытается опровергать.

Хотя

Khishtaki @ 27.2.2017
Там нельзя знак равенства ставить.

P.S.

Soul @ 28.2.2017
Если утверждение верно ДЛЯ всех компаний, то оно верно и для этой конкретной компании. Если ВСЕ такие компании выгодно шортить, то и эту конкретную тоже.

Неправда.
Играть определенным образом свою руку против диапазона может быть выгодно, но при этом невыгодно так играть ее против конкретной руки из этого диапазона.

И в момент как только ты получаешь более точные знания - выгодность розыгрыша меняется.

NikolasDLP @ 28.2.2017
QQ>ako допустим на 52 на 48. Соул говорит - всегда выгодно идти в покеррум, в котором дадут играть постоянно раздачи где мы qq против ако. Хиштаки отвечает что нифига это не всегда плюс ев и существует рейк, комиссия за вывод и вообще бабки долго выводятся.

Хиштаки говорит, что мы не знаем сколько дам и тузов в колоде такого рума, а рейк и комиссию оставляет за скобками.

NikolasDLP @ 28.2.2017
В споре Соула и Хиштаки, я правильно понимаю что спор по аналогии примерно о следующем.
QQ>ako допустим на 52 на 48. Соул говорит - всегда выгодно идти в покеррум, в котором дадут играть постоянно раздачи где мы qq против ако. Хиштаки отвечает что нифига это не всегда плюс ев и существует рейк, комиссия за вывод и вообще бабки долго выводятся.

А еще Хиштаки говорит, что может случиться так, что другим игрокам за столом могут сдавать дамы, а вот тузы, короли и карты на колесо - все в колоде. Ну то есть мы не можем достоверно определить вероятность.