Колодец Ивана Демидова

Soul, А ты изучил случай с Порше и Фольксваген, о котором упомянул Михаил в самом начале дискуссии? Вот тут, к примеру, на две минутки чтения. Я не эксперт в финансовых рынках, но выглядит как пример того, как люди увидели переоцененные акции, зашортили их и очень сильно об этом пожалели.

Nameless00, Только у тебя математика сломалась. Цена в 10 раз ниже от 110к - это 11к. 110к-11к=99к. Ну и давай все-таки цифры ближе к реальным использовать. Депозитов под 10% не бывает. А если ты вместо 10% возьмешь 2 или 3%, то цифры будут уже совсем другие.

Soul @ 28.2.2017
Nameless00, Только у тебя математика сломалась. Цена в 10 раз ниже от 110к - это 11к. 110к-11к=99к. Ну и давай все-таки цифры ближе к реальным использовать. Депозитов под 10% не бывает. А если ты вместо 10% возьмешь 2 или 3%, то цифры будут уже совсем другие.

Будут другие. Но разве это противоречит тому что можно подобрать цифры при которых шорт будет с учетом рисков убыточен, даже если в целом тенденция верна?

Учитывая что главная неизвестная в этом уравнении это "когда НАСА перестанет давать халявное бабло".
И она реально тебе совершенно неизвестна, и даже разброс ты можешь предполагать очень и очень навскидку.

P.S. Да рассмотри ты уже наконец вместо шорта пут опцион на акции SpaceX. Это ровно то же самое, но куда нагляднее.

Soul @ 28.2.2017
:(

Пожалуй расширю. Ничто не мешает нам говорить о вероятностном распределении ни в случае стрелка, ни в случае рынка, ни в случае любой другой детерминированной величины. А значит можно говорить и о ее распределении.

И еще. Наверное большинство классических примеров применения теории вероятности и математической статистики - это анализ детерминированных событий: орел и решка, разброс падения снаряда, колебание цены и так далее.

Блин, Ваня, реально бесишь :(. Я не пишу про реальную детерминированность. Я пишу про другое. Если мы бросаем монетку, то для всех наблюдателей распределение одинаковое, потому что они обладают одинаковой входящей информацией.

Теперь более сложный пример. Вероятность выхода туза на флоп. Для всех наблюдателей - она одна, а для всех игроков - другая (у каждого своя, поскольку каждый видит две свои карты).

Ну а на фондовом рынке вообще у каждого своя информация. Поэтому и вероятность любого события на фондовом рынке разная для разных участников.

Поэтому просто говорить о том, что существует некое распределение, конечно можно, если тебе так хочется. Но строить на этом базисе какие-то модели абсурдно, именно потому что уж слишком разные будут распределения для тебя, меня и банка Лехман Бразерс. Иными словами очень вероятно, что для тебя шорт будет казаться выгодным, а для более информированного меня - невыгодным. Аналогично тому, что ты (будучи наблюдателем) предлагаешь мне якобы выгодное для тебя пари про "туз на флопе", а я сам играю - посмотрел в свои карты и вижу, что у меня уже два туза, поэтому с радостью твоё пари принимаю и имею огромный перевес.

Ну и вообще по дискуссии: ты хочешь очень глубоко разобраться в вопросе, но я не могу тебе объяснить всего, это потребует десятков часов, и начинать придётся с самых азов. Я взамен дал тебе экспертное утверждение: "ты не прав, нельзя просто шортить любой пузырь, который ты только видишь". На твои вопросы я ответить не могу и модель дать не могу, потому что это займёт слишком много времени. Хочешь - займись этим сам, приобрети необходимую экспертизу и делай сам экспертные утверждения, тогда мы сможем с тобой уже на профессиональном уровне подискутировать. А пока что я умываю руки.

krestik, Читал. Там не совсем рыночная история, когда все торгуемые акции плюс-минус принадлежали одной компании. В итоге после пика октября 2008 года, описываемого в статье, акции таки упали до изначального уровня. Ну и изначальная "переоценка" VW не была больше нескольких десятков процентов (ну пусть в два раза), если судить по дальнейшей истории курса. При таком не очень большем запасе возможны ситуации, описанные в твоей статье. А теперь представь, что VW был бы переоценен не на 50%, а в 10 раз. Или в 100 раз. Возможна была бы такая ситуация? То есть понятно, что локальный пик возможен и в этом случае. Но он он был бы супер краткосрочным, а обвал многократным.

Хиштаки, я и прошу привести твоё личное распределение, которое позволит тебе лично сделать вывод о переоценённости компании, но при этом ты лично не сможешь на этом много заработать.

Nameless00, Если параметры задавать произвольно, то на выходе можно получить любые цифры. Интересно задавать параметры из реального диапазона :).

Наверняка существуют и более интересные способы заработать на своей информации про то, что определенная компания пузырь. Мой пойнт был лишь в том, что заработать можно. Поэтому все подобные заявления я воспринимаю со скепсисом. Заявления про то, что ОЧЕВИДНО, что вот это не работает, вот это пузырь, вот это так и так далее. Если человек реально мог такие вещи предсказывать, то он был бы миллиардером давно.

Soul @ 28.2.2017
Там не совсем рыночная история,

This же!
У Теслы и СпейсХ по некоторым, не самым последним мнениям, тоже ситуация не вполне рыночная.

Nameless, с твоим примером есть одна проблема. Если ты оцениваешь вероятность десятикратного роста в процессе очень низко, то шорт для тебя +EV даже с учётом угрозы потери вложения. Если же высоко, то у тебя есть очевидно суперплюсовая стратегия - подождать, не вырастет ли цена и если вырастет, то тогда и зашортить.

И когда ты говоришь, что цифры можно подобрать - это совсем неочевидно. Потому что может быть так, что их можно подобрать только для переоценённости на 50%, а для переоценённости в три раза уже нельзя - или нужны уже абсолютно неправдоподобные оценки волатильности.

Khishtaki, Мне это не настолько интересно, чтобы тратить десятки часов :). Правда я не понимаю, почему это так сложно. Я же не прошу все детально объяснять, мне и на пальцах сойдет.

Что касается случайных величин. Ничто не мешает нам рассматривать детерменированные величины с точки зрения статистики. Вполне можно рассматривать случаи, когда распределение зависит от параметра или многих параметров, которые нам неизвестны. Или кому-то известны, а кому-то неизвестны. Байес и априорные и постерирорные вероятности отлично для этого подходят и именно так часто на практике и применяются. Предположим, что есть некий параметр. Он на самом деле точно определен, но мы его не знаем. Но можем предполагать, что он имеет такое вот распределение. Дальше мы смотрим на какие-то наблюдения и вычисляем постериорную вероятность. Теперь распределение этого параметра поменялось. Ну и так далее.

Все это к тому, что ничто не мешает нам рассматривать все это в терминах статистики. В последнем комментарии ты же говоришь немного о другом. Что я предполагаю, что у этой случайной величины такое распределение, а на самом деле у нее другое. Но это лишь означает, что я выбрал неправильное априорное распределение, что моя модель не очень. Но это абсолютно никак не отменяет того, что об этих событиях можно и нужно размышлять в терминах статистики.

Nameless00 @ 28.2.2017
This же!
У Теслы и СпейсХ по некоторым, не самым последним мнениям, тоже ситуация не вполне рыночная.

У них тоже торгуется всего 6% акций и все акции в руках одной компании? :) Думаю стоит еще раз повторить то, что я утверждаю:

Если компания пузырь. То есть переоценена в десятки и сотни раз, при этом не обладает реальным потенциалом. То она не сможет надуваться вечно. И я не могу придумать ситуацию, когда подобную компанию не выгодно шортить на дистанции.

Пример же с VW. Компания переоценена допустим на 50%, а не в 10-100 раз. Краткосрочные спекуляции не удались, но уже через год цена упала до уровня ниже начала шорта. Механизм подобных событий мне понятен.

Soul @ 28.2.2017
Мой пойнт был лишь в том, что заработать можно

Неа. Твой поинт вот:

Soul @ 27.2.2017
eliade, Если компания торгуется на бирже и ты уверен, что они идут тропами Алексома, то на этом очень легко заработать. Начинай шортить их акции.

В ответ на что тебе и возразили что не так уж и легко. И понеслось.

P.S. А еще, в какой именно момент и кем было озвучено "переоценена в десятки и сотни раз"? А то я вот пробежался по дискуссии, и мне кажется что ты сам назвал эту цифру и зачем-то опровергаешь именно ее.
Если я ничего не пропустил.

Как то аргументы Ивана сильно напоминают аргументы Kira в споре про образование.Расширяю понемногу список с кем не стоит спорить на форуме.

Не понимаю в чем сыр-бор.

Чтобы проверить Ванину идею, достаточно закачать на комп историю по NYSE, NASDAQ+ не забыть делистед акции, в любой софтине задать стоимость шорта, комис и стартовое депо.

И вперед погнали бектестать. Сразу вопросов не станет.

PS вангую что результат будет хуже B&H

Nameless00, А как еще понимать, что компания пузырь. Что она переоценена на 50%? :).

Так спор идет с тем, что это выгодно. А не с тем сложно это или легко ( это вообще неважно если честно).

Soul @ 28.2.2017
Так спор идет с тем, что это выгодно. А не с тем сложно это или легко ( это вообще неважно если честно).

Нет. Это не так.

Nameless00 @ 28.2.2017
Цитата (Soul @ 27.2.2017)
eliade, Если компания торгуется на бирже и ты уверен, что они идут тропами Алексома, то на этом очень легко заработать. Начинай шортить их акции.

Soul, Я из истории с Фольксвагеном сделал более фундаментальные выводы. Не так важно, сколько процентов торгуется на рынке или во сколько конкретно раз переоценены акции. Важно, что профессионалы рынка потеряли на этом кучу денег, они не смогли достать всю информацию или не смогли должным образом проанализировать имеющуюся информацию. При этом акции были действительно переоценены. В другой раз на месте Фольксвагена и Порше могут быть другие компании, они могут иметь другие скрытые ресурсы и хитрые схемы. Поэтому я не побегу с радостью шортить акции компании только на основании того, что они переоценены, а ты вроде именно это изначально предлагал сделать человеку.

Nameless00, Зачем цитировать мое сообщение дважды?=) Если ты почитаешь дискуссию, то увидишь, что люди спорят именно с тем, что это точно выгодно. По-крайне мере я их так понял. Я, кстати, вполне верю, что размер коммиссии может сделать эту затею невыгодной при некотором наборе параметров, но я бы хотел увидеть расчет, а не просто верить на слово.

krestik, Ну так это другое. Я согласен, что в реальной торговле есть куча нюансов и ловушек. Что человеку "со стороны" рынок побить очень тяжело или невозможно, будь ты хоть сто раз профессиональным трейдером. Я хотел переходить из покера в трейдинг, изучал вопрос и пришел к выводу, что скорее всего бить рынок не смогу. В этом у нас нет расхождений.

А спор у нас из-за одной простой и утрированной вещи. Есть компания, которая торгуется на открытом рынке достаточно давно и оценивается в 10 миллиардов+. Человек на форуме заявляет, что это пузырь. Так вот я считаю, что вероятность того, что рынок так ошибается И какой-то человек на форуме разбирается лучше рынка, стремится к нулю. И что если он так уверен в своих выводах, то существуют способы на этом заработать.

Soul @ 28.2.2017
Интересно задавать параметры из реального диапазона :).

А сколько будет стоить опцион на 10-20 лет ? о_О

Soul @ 28.2.2017
krestik, Ну так это другое. Я согласен, что в реальной торговле есть куча нюансов и ловушек. Что человеку "со стороны" рынок побить очень тяжело или невозможно, будь ты хоть сто раз профессиональным трейдером. Я хотел переходить из покера в трейдинг, изучал вопрос и пришел к выводу, что скорее всего бить рынок не смогу. В этом у нас нет расхождений.

Ну значит я как-то неправильно понял твою фразу:

Soul @ 27.2.2017
eliade, Если компания торгуется на бирже и ты уверен, что они идут тропами Алексома, то на этом очень легко заработать. Начинай шортить их акции.

Теперь мы, вроде, оба согласны, что это все-таки не так уж и легко, может быть куча нюансов, и, возможно, совсем не стоит начинать шортить акции этой компании.