State of mind

Tamm @ 28.1.2014
Продолжаю читать, спасибо за мысли, думаю в конце задать несколько вопросов с твоего позволения :)

да задавай конечно. я только рад буду.

Я пока лучше задам общий вопрос: у меня есть база на 5к турниров, можешь ли ты посоветовать какие-то интересные фильтры, выявляющие лики? :)

Tamm @ 29.1.2014
Я пока лучше задам общий вопрос: у меня есть база на 5к турниров, можешь ли ты посоветовать какие-то интересные фильтры, выявляющие лики? :)

пфф...ну это сильно уж общий вопрос.
я бы рекомендовал работать с префлопом по большей части. во-первых он сильно недооценен в плане прибыли. во-вторых он наиболее обособлен от других улиц а значит меньше дерево событий. в-третьих на него больше всего раздач и наиболее точные результаты получаются.
Для постфлопа мне кажется что анализ по фильтрам не работает. Ну то есть можно все сделать и через них, но очень уж долго. Раз в 100 чем альтернативы. А альтернативы - это прямое обращение к базе через заранее заданные алгоритмы.
Ну например тебе хочется посмотреть на свой чек-рейз. Тогда тебе нужно знать и колл и все последующие действия вплодь до ривера. Либо ты хочешь знать средние тенденции поля и как выгодно играть против среднего неизвестного игрока твоего поля. Тогда тебе нужно знать с чем они отвечают на твои чек-рейзы. Но в ХМ нет удобных инструментов для анализа оппонентов. Там можно только себя анализировать. Так что эту инфу нужно вытаскивать из базы самому. Это не так сложно, но открытых инструкций как это делать, нет. Хотя по сути хватает стандартных знаний SQL.
Главное, что в покере нельзя рассматривать решения обособленно от всего дерева событий. Я могу сильно увеличить винрейт того же чек\рейза, но зато терн и ривер рассыпятся полностью. Поэтому собирать по фильтрам каждое решение - дело не самое благородное.
Как-то так.

П.С.
меня последнее время что не спрашивают, я отвечают довольно пессиместично. но я на самом деле не такой угрюмый как может показаться =) просто я нашел решения лучше, чем пользуется большинство и теперь очевидно недоволен открытыми решениями. Ну и я привык работать над игрой чуть больше, чем остальные. Думаю в покере не работают волшебные палочки и простые одношаговые решения. Иначе бы все уже давно играли идеально.
Меня еще спрашивали про ГТО. Я сказал что заниматься им безсмысленно. Для постфлопа его невозможно посчитать. Для префлопа возможно с довольно хорошей точностью. Тогда парень спросил "и чем тогда заниматься?". Я сказал что подстройкой, и статистикой. В основном подстройкой против неизвестного игрока. Эти задачи достаточно хорошо решаются с высокой точностью. Да и прибыли от них куда как больше, чем абстрактной ГТО. Это намного проще чем кажется. Хватит обычного тервера. Но этим все равно никто не занимается. Игроки в целом достаточно ленивые люди в плане самообразования имхо. Большинство просто лудоманят и опираются на логику. На самом деле это чушь и 90% мыслей не приносят никакой прибыли. Логика в покере не работает практически никогда при принятии решения.
Вот вам пример: в далекие 70тые Брансон с друзьями считали эквити для каждой руки на бумажке. Обычным умножением и сложением против каждой руки спектра. Занимало это нереальное кол-во времени. Но они единственные этим занимались и поэтому были лучшими. На тот момент даже такая самая простая теория вероятностей была лучшим инструментов в покере, а значит они были на голову лучше конкурентов. Сейчас ее знают все и понимание эквити не дает никакого преимущества. Нужно всего использовать новые инструменты. А новое всегда требует временных затрат.

Спасибо за ответ!

Префлоп диапазоны разбирал вчера, когда анализировал свою базу, чтобы понять с чем средний оппонент пушит на минрейз при различной глубине стека.
Сегодня решил заняться опять же префлопом, пока выяснил только, что баррелинг мега выгоден с точки зрения ев

Еще вопрос: не секрет, что часто нас мин 3бетят в ГТ, как ты думаешь, какой диапазон колла против 3бета адекватного сильного соперника у нас должен быть?

Tamm @ 29.1.2014
Еще вопрос: не секрет, что часто нас мин 3бетят в ГТ, как ты думаешь, какой диапазон колла против 3бета адекватного сильного соперника у нас должен быть?

топ 42% Ахб K2s+, Q2s+, J5s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, 54s, K7o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 98o. Это вместо с 4бэтом понятно.
правда толку с это все равно мало. В реальной игре нет адекватных рейз-3бэтов. На самом деле они довольно тайтовые и спектр намног уже получается.
Ну и у меня сомнения что рейз3бэт такое уж частое явление. По моим данным всего около 5-6%. Просто это сильно раздражает, поэтому кажется что часто.

П.С.
Я не буду объяснять как получил это спектр =) Так что это можно считать очередной пустой мыслью. Без выводов все не имеет значение. Ты даже не знаешь погрешность и мои приближения и даже мой мин-3бэт предполагаемый.
Я его поэтому и выложил что он ничего не значит. Так то я не собираюсь конкретные спектры для игр выкладывать. Для каждого все нужно считать заного. Разные лимиты, разные стили.

П.С.С.
Исильдур как-то сказал что он в начале карьеры зарабатывал по большей части из-за трех барелей. Потом сказал что такие простые мувы уже не годятся =) Но на микролимитах вроде работает. ХЗ.

Можно пару вопросов по CREV, то больше и спросить не у кого

1. Когда задал спектр одного действия на улице, как сделать так что бы эти спектры не смешивались? Что бы при выборе рук для call, были неактивны руки которые до этого отправились в 3 bet ?

2. Задал простой сценарий. 20 BB, sb пушит все руки, BB принимает 14% остальное сбрасывает. Так кто победил? А главное с каким счетом? :)

Открыл свое предложение в разделе Обучение.
Обучать не буду, но проанализирую базу и помогу улучшить игру
Профессиональный анализ базы. SNG HU + интересное предложение для игроков кэш

shamuey @ 29.1.2014
Можно пару вопросов по CREV, то больше и спросить не у кого

1. Когда задал спектр одного действия на улице, как сделать так что бы эти спектры не смешивались? Что бы при выборе рук для call, были неактивны руки которые до этого отправились в 3 bet ?

2. Задал простой сценарий. 20 BB, sb пушит все руки, BB принимает 14% остальное сбрасывает. Так кто победил? А главное с каким счетом? :)

1. Никак. Ну то есть они потом сами пропадут и дальше по дереву событий не пойдут. Но они не пропадут при выборе. Такой функции нет в интерфейсе. Поэтому нужно правильно распределять их по приоритету. Руки считаются сверху вниз. Есть первой была тп+ и второй мп+, то в мп+ не будет рук лучше тп. А если выбрать наоброт, то в тп+ вообще ничего не попадет.
Это больше всего вызывает проблем с руками-дро. Они бывают смешенными и там уж хз что получится в итоге

2. думаю СБ с +70 бб\100 но не факт. мог что-то перепутать
В меню есть пункт что-то типа show position wining. Или типа того. Не помню точно. Поставь галочку. Там точно есть слово positions

mrmarone @ 27.1.2014
ЕВ колла я тоже взял у Мерса. У него нет конкретных чисел по поводу винрейта для каждой руки, поэтому я просто взял границу 3бэта и границу колла и равномерно уменьшил винрейт. Ну то есть от КТо до К5о уменьшал по 0.22 вниз. И справда налево для одномастных. Это крайне грубое приближение, но в контексте вопроса мне этого хватит. Все равно больше всего ошибок сконцентрируется в хвосте.

Можешь рассказать, где ты взял EV от колла для таблицы? У мерса в книге не нашел :) И насколько точны эти приближения.

Нижнию границу у него взял из книги прямо. Взял ев нижних за 10 бб\100. Ну типа около нуля. А верхняя граница - это следующие после 3бэта. У них взял ЕВ как ев 3бэта +10бб\100. Потом линейно распределил от ев бэта до колла сверху вниз.
точность крайне низкая. но думаю ее достаточно. реально у верхних рук чуть больше ев чем у нижних.
То есть по сути это ничего не имеет общего с реальностью. Тут все строится на предположении что чарты 3бэта и колла верны. Если это так, то винрейты близки к истенным. Но на самом деле никто не говорит что 3бэт и колл именно такой должен быть. Это только Мерс так говорит. Но я бы ему не верил =) что в итоге и получается по результатам.

mrmarone @ 29.1.2014
1. Никак. Ну то есть они потом сами пропадут и дальше по дереву событий не пойдут. Но они не пропадут при выборе. Такой функции нет в интерфейсе. Поэтому нужно правильно распределять их по приоритету. Руки считаются сверху вниз. Есть первой была тп+ и второй мп+, то в мп+ не будет рук лучше тп. А если выбрать наоброт, то в тп+ вообще ничего не попадет.
Это больше всего вызывает проблем с руками-дро. Они бывают смешенными и там уж хз что получится в итоге

Я скорее про префлоп спрашивал, но спасибо разобрался, он сам потом дублирующиеся руки удаляет.

2. думаю СБ с +70 бб\100 но не факт. мог что-то перепутать
В меню есть пункт что-то типа show position wining. Или типа того. Не помню точно. Поставь галочку. Там точно есть слово positions

Ага, спасибо. Он называется "Display strategy EV sb vs bb". Не понимал почему он у меня не срабатывал.
Оказывается работает только в кеше. Получается что бы обсчитывать законченые стратегии HU турниров лучше пользоваться кэш режимом?


Есть ли какие-то ресурсы где есть что почитать про работу с CReV ? Помню только старые воды losina кажется были.

Еще один вопрос, думаю он достаточно объемный и обсуждать его можно долго. До этого на форуме уже это обсуждали, но я хочу рассмотреть вопрос немного под другим углом.

Вопросы касаются равновесия Нэша в рестилах :) Надеюсь инфа не оч.закрытая, если так, то можно в личку)

1) допустим мы играем с неизвестным соперником, знаем диапазон его ПФР, но не знаем диапазон его колла. Как нам выгоднее всего его рестилить:
- с равновесным диапазоном Нэша, зафиксировав его ПФР
- пушить определнуую руку в зависимости от её EV, задав сопернику "средний диапазон колла данного поля игроков"

2) мы играем с регом, который будет колить нас по Нэшу, предполагая у нас равновесный диапазон. Тут у нас только один выбор: пушить по Нэшу? :)

Ну если еще есть какие-то размышления по рестилам по Нэшу, было бы интересно почитать. Спасибо!

shamuey @ 30.1.2014
Я скорее про префлоп спрашивал, но спасибо разобрался, он сам потом дублирующиеся руки удаляет.


Ага, спасибо. Он называется "Display strategy EV sb vs bb". Не понимал почему он у меня не срабатывал.
Оказывается работает только в кеше. Получается что бы обсчитывать законченые стратегии HU турниров лучше пользоваться кэш режимом?


Есть ли какие-то ресурсы где есть что почитать про работу с CReV ? Помню только старые воды losina кажется были.

да вроде и в снг работает. хотя может я в кэше всегда работал. хз. так то ХА пофиг кэш или снг.
там может не работать из-за настройки merge mante-carlo math engine. ну или что-то типа того. там типа 2 вида просчетов: один 100% точный и считает все раздачи. а другой по методу монте карло. вот надо как-то попереключать и может заработать.

у них есть хорошие видео на ютубе. их можно открыть по кнопке Video при включение кардранерса.
Еще есть серия видео на deucescraked. Очень подробная и интересная. Там на 90% 6макс. Но можно усвоить как работать со скриптами и как все делать аккуратно и точно. Рекомендую к просмотру.
Так то сама прога простая. Скрипты еще более-менее сложно писать, но в целом несложно. Куда сложнее сделать все правильно и учесть всякие мелочи. Ну то есть сам покерный контекст учесть. Это только дело практики.

Tamm @ 30.1.2014
Еще один вопрос, думаю он достаточно объемный и обсуждать его можно долго. До этого на форуме уже это обсуждали, но я хочу рассмотреть вопрос немного под другим углом.

Вопросы касаются равновесия Нэша в рестилах :) Надеюсь инфа не оч.закрытая, если так, то можно в личку)

1) допустим мы играем с неизвестным соперником, знаем диапазон его ПФР, но не знаем диапазон его колла. Как нам выгоднее всего его рестилить:
- с равновесным диапазоном Нэша, зафиксировав его ПФР
- пушить определнуую руку в зависимости от её EV, задав сопернику "средний диапазон колла данного поля игроков"

2) мы играем с регом, который будет колить нас по Нэшу, предполагая у нас равновесный диапазон. Тут у нас только один выбор: пушить по Нэшу? :)

Ну если еще есть какие-то размышления по рестилам по Нэшу, было бы интересно почитать. Спасибо!

если инфа закрытая, то она и в личку закрытая =)

1) в теории нужно пушить по Нэшу. Но на практике понятно что лучше играть против среднего игрока поля. В любом случаи никто не знает 3бэт по Нэшу
Но тут такой вопрос как считать среднего игрока. Понятно что это будет не среднее арифметические. То есть не то что пишется во вкладке Opponents в ХМ.
Может быть что средний колл топ-24%, но это поле из 2 игроков 23 и 25% и другое поле из 1% и 47%. Для них средний 3бэт будет разный. Это легко проверить.

2) да. против нэша только нэш. этого его ключивая особенность и по сути определение.

Мои размышления такие.
Во-первых никто даже близко даже с самой маленькой точностью не может посчитать равновесия Нэша в холдеме. Повторюсь: даже с самой маленькой точность. То есть тут так не работает что мы нашли 10%, потом подключили еще один суперкомпьютер и посчитали еще 30% от равновесия. Вы его знаете либо полностью, либо никак.
Во-вторых равновесие Нэша - это единственный правильный инсрумент для анализа игровых ситуаций. Никакие другие инструменты типа когнетивной логики тут не работают.
От сюда интересный вывод. 100% разборов раздач, водов и обсуждений - это чистая вода. Она неверна ни на толику %. Хотя выглядит очень и очень заманчиво. Потому что когнетивная логика всегда очень заманчива. Другой вывод, что реально никто не умеет играть в покер. Люди могут на 100% точно играть в шашки, но не могут играть в шахматы и го. Такие игроки просто в чем-то лучше оппонентов. Но они не могут говорить как играть правильно. Они этого не знаеют. И никто не знает. Практически любую ситуацию можно сыграть как угодно и все варианты будут одинакого прибыльны. Автор может только сказать как бы сыграл он, но не говорить почему и что играть нужно только так. Он этого не знает и знать не может.
Но тут есть и свои плюсы: игроков и поля можно сравнивать. Можно точно указать где кто и за счет чего выигрывает. То есть ошибки просчитываемы. Но опять же. Нельзя взять и исправить все ошибки и иполучить идеальную игру. Ну то есть собрать конструктор из лучших вариантов от каждого. Можно получить только идеальную стратегию против именно этого оппонента и этого поля. И надеятся, что их игра не поменяется.

П.С.
можно посчитать равновесия Нэша для префлопа при заданном постфлопе. Это делается довольно несложно. Потому что префлоп достаточно сильно обособлен от постфлопа. В плане эквити. Для постфлопа ничего нельзя посчитать даже близко.
Для игр больше 3 человек нельзя найти вообще ничего. Причем это еще более ничего, чем в ХА. Границы невероятно широко размыты. В ХА намного больше очевидных вещей. Например понятно что 3бэтить меньше 25% - это очевидно ошибка.

mrmarone @ 30.1.2014
2) да. против нэша только нэш. этого его ключивая особенность и по сути определение.

Ты наверное неверно понял вопрос. :)
"мы играем с регом, который будет колить нас по Нэшу"

shamuey @ 30.1.2014
Ты наверное неверно понял вопрос. :)
"мы играем с регом, который будет колить нас по Нэшу"

в смысле что открывается не по нему? Тогда мы все равно глобально выиграем из-за неправильного пфр, но может сменить 3бэт и эксплуатировать его. Тогда можно создать локального Нэша именно для такого пфр и колла по Нэшу. Опять же этот колл Нэша будет не глобальным для всей игры. А только для этого пфр.
Ну поясню еще раз. Глобаный - это для игры "СБ ставит 0.5 бб, ББ ставит 1бб. Игра началась". А локальный - это игра "СБ ставит 0.5, ББ ставит 1бб. СБ открывает 70% фиксированным чартом. Игра началась"

mrmarone @ 30.1.2014
в смысле что открывается не по нему? Тогда мы все равно глобально выиграем из-за неправильного пфр, но может сменить 3бэт и эксплуатировать его. Тогда можно создать локального Нэша именно для такого пфр и колла по Нэшу. Опять же этот колл Нэша будет не глобальным для всей игры. А только для этого пфр.
Ну поясню еще раз. Глобаный - это для игры "СБ ставит 0.5 бб, ББ ставит 1бб. Игра началась". А локальный - это игра "СБ ставит 0.5, ББ ставит 1бб. СБ открывает 70% фиксированным чартом. Игра началась"

Спасибо за ответы. Если я правильно понимаю всю ситуацию, локальный Нэш для заданного диапазона ПФР соперника подбирает пару "рейндж нашего пуша" и "рейндж колла оппа", при которых для обоих игра будет безубыточной. Так? Неэкспуатируемая стратегия.
То есть если опп будет играть неоптимально против нашей локальной стратегии Нэш-пуша, он будет нести убытки?

Tamm @ 30.1.2014
Спасибо за ответы. Если я правильно понимаю всю ситуацию, локальный Нэш для заданного диапазона ПФР соперника подбирает пару "рейндж нашего пуша" и "рейндж колла оппа", при которых для обоих игра будет безубыточной. Так? Неэкспуатируемая стратегия.
То есть если опп будет играть неоптимально против нашей локальной стратегии Нэш-пуша, он будет нести убытки?

да.
Против Нэша все неНэш будет нести убытки. То есть против Нэша лучшее что можно сделать - это играть вноль. Это его определение
Он будет нести убытки и против глобального и против локального Нэша. Против локального будет терять больше. Но нам надо быть на 100% уверенным, что он открывает столько, сколько мы думаем. То есть это такие же строгие правила как поставить блайнды.

Ну и еще добавлю что "вноль" не означает 0 бб\100. Это значит разницу между стратегиями. Ну или итоговым РОИ. То есть может быть, что винрейт на ББ будет -10 бб\100. Потому что позиция и все такое. Но может быть -11 бб\100 и тогда прибыль первого будет +1 бб\100. Так вот против Нэша эта прибыль всегда будет неотрицательной

Десятый день занимаюсь анализом база с 6макс. Такое муторное занятие...Раз в 16 больше дерево событий только для 5 игроков. Для всех 6 еще раза в 2-2.5 больше. Не представляю как люди анализируют база с помощью трекера. Там же заебешься фильтры переключать каждый раз, а потом результат записывать куда-то на бумажку. При этом еще и каждый запрос требует немало времени. Не самая лучшая идея.

В ШХ нашел много интересного, но по понятным причинам не могу это выложить в блог. База не моя. Поэтому и не писал ничего. Но есть идея хорошего поста большого. Скоро появится. Любимая уехала в командировку на пару дней, не сможет проверит грамматику =)

Не забываем, что я могу провести консультацию по игре на основе базы и улучшить игру. Таких предложений, вроде, никто больше не делает. Не стесняйтесь и обращайтесь.
Профессиональный анализ базы. SNG HU

Жаль, что забросил тему.
Пока пролистал по диагонали. Уже есть вопросы, но задам позже, когда прочитаю всё тщательно.