rezzo's blog

Теперь разрыв с Москвой стал для гетмана неминуем. И он удваивает свои усилия в поисках взаимопонимания с Польшей. В этом большую помощь гетману оказывал украинский аристократ Юрий Немирич. Немирич долгое время учился в Европе и вывез оттуда идею суверенного украинского («русского») княжества, независимость которого, подобно независимости Голландии и Швейцарии, гарантировалась бы международными соглашениями.

Интересные параллели проскакивают...

В 1658 г. после продолжительных переговоров украинские и польские дипломаты достигли компромиссного соглашения, известного как Гадячский договор.

По этому соглашению Киевское, Брацлавское и Черниговское воеводства должны были составить Русское княжество, которое, наряду с Польшей и Литвой, стало бы третьим равноправным членом Речи Посполитой, пользуясь самой широкой автономией.

Вот автор старается, а документы все портят. Почему же не "Украинское княжество", например?

Договор еще не был подписан, когда огромная армия московитов числом около 150 тыс. под командованием князя Алексея Трубецкого вторглась в Украину.

Полегче. таких контингентов в те времена не собрать было. Урезать надо кабанчика раза в три, а то и четыре.

К слову, у Милова идет речь о том, что разбит авангард русской армии, у Субтельного - "царская армия испытала одно из крупнейших поражений за всю свою историю", вот так вот.

Непонятно, кто там куда рассказывает, но вики пишет о 35 тысячах русских, стоящих под осадой Конотопа и около 50 тысяч украинско-татарского войска (скорее татарского, ибо их - 2/3).

Хм, опять интересное сравнение (продолжение про Гадячский договор):

Гетман — правитель княжества — подчинялся бы только королю и имел бы собственную армию, суды, казну и монетный двор. Без приглашения гетмана польским войскам запрещалось вступать на территорию княжества. Казакам даровались их древние права. Ежегодно сотня казаков по представлению гетмана должна была получать дворянское достоинство. Поляки готовы были сделать важные уступки и по религиозным вопросам: действие Брестской унии на землях княжества прекращалось, а по всей Речи Посполитой православные уравнивались в правах с католиками. Наконец, в Украине предполагалось открыть два университета и «сколько понадобится» школ и типографий.

Историки благоговейно вчитываются в статьи Гадячского договора, воображая, сколь далеко идущие последствия имел бы он для судеб Украины, Польши и России, если бы когда-либо вступил в силу. Этого, однако, не произошло. Договор еще не был подписан, когда огромная армия московитов числом около 150 тыс...

...Однако гетман не мог воспользоваться своей блестящей победой. В Украине продолжали стоять московские гарнизоны. Нападение запорожцев на Крым заставило татарских союзников гетмана вернуться восвояси. Снова взбунтовалась Полтавщина. Несколько промосковских полковников выступили против гетмана, обвинив его в том, что он «продал Украину полякам». Это было последним ударом. Продолжать войну с Москвой у Выговского не стало сил. В октябре 1659 г. он отказывается от гетманства и бежит в Польшу.

Милов:

Тем временем выработанный в Гадяче текст соглашения был представлен на рассмотрение сейма, где он подвергся серьезным изменениям. Гетманство должно было занимать лишь часть украинских земель, особого статуса третьего равноправного «члена» Речи Посполитой оно не получило. Кроме того, постановления сейма предусматривали восстановление на этих территориях традиционного административного аппарата и возвращение магнатам и шляхте их владений. В таком виде Гадячский договор был не нужен не только «показаченным» крестьянам и мещанам, но и казацкой верхушке, которая должна была превратиться и на территории гетманства во второстепенную социальную группу. 

В результате Выговский утратил всякую поддержку на Украине, вынужден был отказаться от гетманства и бежал в Польшу. 

Новым гетманом был избран сын Богдана Хмельницкого Юрий. На новой казацкой раде в Переяславе в октябре 1659 г. было заключено новое соглашение, определявшее положение гетманства в составе Русского государства. Автономия гетманства была ограничена по сравнению с соглашениями 1654 г., в частности, в целом ряде городов (Переяслав, Нежин и др.) были размещены русские гарнизоны. Однако, несмотря на эти ограничения, новое соглашение давало украинскому обществу, и в особенности казачеству как его социальной верхушке, несравненно больше, чем Гадячский договор.

Я бы сказал, что у Милова логика просматривается лучше - понятно, почему Выговский не удержался после столь блестящей победы (он бы все равно не удержался против Москвы, но попозже).

Наоборот, непонятно, почему договор не подписан у Ореста: отодвинули подписания из-за того, что двинулась армия москвичей, ее разбили и гетман бежал о_О

Собственно, в вики указывают, что договор был подписан в сильно измененном виде.

#историяукраины #ОрестСубтельный

 letovpower, принимается, если оно так.

Дополнил исходный камент указанием на этот факт, если он факт. Возможно, обращусь и к Мединскому.

Подчинившись этому требованию, Юрий совершил первую из своих многочисленных ошибок. Приведенный в замешательство не только мощью царской армии и угрозами Трубецкого, но и тем текстом Переяславского договора, который показал ему московский вельможа (лишь впоследствии выяснилось, что это была поддельная копия), Юрий поспешил подписать новый и крайне невыгодный вариант договора с Москвой. В редакции 1659 г. Переяславское соглашение допускало размещение московских гарнизонов не только в Киеве, но и во всех крупнейших городах Украины. Более того, казакам запрещалось вести войны и вступать в какие-либо связи с иностранными государствами без разрешения царя. Избрание гетманов, генеральной старшины и полковников без утверждения Москвы считалось недействительным. Все эти условия, на которые пошел Юрий, его отец пять лет тому назад отказался бы даже обсуждать. А в Москве ликовали: упорные попытки взнуздать Украину, кажется, впервые дали результат...

Тут опять не бьется - или Милов умолчал о коварстве Трубецкого, или Субтельный рассказывает какие-то байки:

Новым гетманом был избран сын Богдана Хмельницкого Юрий. На новой казацкой раде в Переяславе в октябре 1659 г. бьио заключено новое соглашение, определявшее положение гетманства в составе Русского государства. Автономия гетманства была ограничена по сравнению с соглашениями 1654 г., в частности, в целом ряде городов (Переяслав, Нежин и др.) были размещены русские гарнизоны. Однако, несмотря на эти ограничения, новое соглашение давало украинскому обществу, и в особенности казачеству как его социальной верхушке, несравненно больше, чем Гадячский договор.

Правда, я не очень представляю, что мог сделать Юрий (или кто угодно вместо него, включая отца) против Москвы?

Польша не выдержит столкновения, по итогу, а что могло сделать гетманство?

Более того, какие еще "упорные попытки взнуздать"? Прошло 5 лет после подписания договора всего...

В договоре этом по большей части речь шла об Украине — но ни одна из сторон и не подумала поинтересоваться мнением самих украинцев. А ведь по сути Польша с Россией договорились о разделе Казацкой Украины: поляки признавали суверенитет царя над Левобережьем, московиты же давали свое добро на возвращение Правобережья под власть Польши. Извечно деликатный вопрос о Киеве решался таким образом: еще на два года город останется под властью России, а после будет возвращен полякам. Кстати, этот пункт договора Москва так никогда и не выполнила.

Это только подтверждает слова выше, но относительно Киева - прикольно. 

Польша и Россия были вполне удовлетворены достигнутым соглашением, но для Украины оно означало непоправимую политическую катастрофу. Если уже Юрию Хмельницкому и Выговскому, правившим всей Надднепрянской Украиной, было достаточно сложно сохранять свободу действий, то каково же приходилось их преемникам, разделенным на «левых» и «правых» и все более зависящим от своих зарубежных суверенов! Теперь, когда польская шляхта возвращалась на Правобережье, стало ясно, что Москва грубо нарушила взятое на себя в 1654 г. обязательство защищать Украину от поляков. Разочарование и гнев охватили оба берега Днепра. Говорят, что когда гетман Дорошенко получил известие о сделке в Андрусове, с ним случился сердечный приступ.

Москвиты - вероломные, суки. И Киев не отдали полякам (хотя, вроде бы, украинцам обе партии - поперек горла, но надо же пнуть?), и от поляков не защитили - это, особенно прекрасно, учитывая, что Юрий Хмельницкий подписывает статьи в 1959 из рук коварного Трубецкого, а уже в 1960 переходит на сторону Польши (это - нормально), после поляки огребают и вынуждены подписывать Андрусовское перемирие, москвичи, понятно, гондоны, не защитили.

Хотя автор прекрасно понимает, что на украинцев обеим сторонам (Польше и России) - по херу, они свои проблемы решают, Украины тут не просматривается, в силу невозможности свой голос заявить. Поляков, тем не менее, так резко автор не характеризует, даже когда описывает их зверства. Они, видимо, это делают как-то демократично, по-европейски, что ли...

#историяукраины #ОрестСубтельный

 letovpower, может прогнать через ИИ с каверзными тейками? Я склонен думать, что по идее выдаст нормально. Если есть там.

rezzo @ 07.05.26 

А есть понимание - зачем? Вопрос политической воли?

Нет, чисто внутрицерковный раскол.

rezzo @ 07.05.26 

Частично, причины могут быть вынуты и отсюда:

Тут не думаю, слишком уж прошло много времени.

rezzo @ 07.05.26 

 

С одной стороны, до середины XVII века Украину мотало во все стороны, с другой - ну, триста лет уже традиции-то? Да и патриархата нет на Украине, все равно куда-то придется прибиваться, а духовные связи с Москвой куда сильнее, чем, скажем, с Константинополем или Иерусалимом.

Ну в составе Вселенского патриархата в итоге и восстановились, как было до 1686 года. Формально "прибиться" к нему и напрямую подчиняться Москве - несколько разные вещи, не находишь?

rezzo @ 07.05.26  

Тут опять не бьется - или Милов умолчал о коварстве Трубецкого, или Субтельный рассказывает какие-то байки:

Gemini утверждает, что это общепризнанный в академической исторической науке факт. Попросил ссылок на российских историков. 

Как ты оцениваешь подобные умолчания от Милова? Просто лишнюю информацию снова убрал? Тебе вот это показалось важным, например.

 Дизель,  rezzo, можно ли очень грубо округлить до таких выводов по литературе выше?:

Группа авторов оперирует в целом проверяемой базой исторических фактов/событий, однако, имея инструменты "как" сформировать у читателей правильный взгляд под задачу, склоняет к нужным выводам. Добавляя эмоциональный компонент, ну и ряд других моментов, читая одних авторов мы будем как бы приходить к тому, что Украине (в широком смысле, территория, население, сословия) как бы "лучше/перспективней/стабильней" с западными соседями, а в другом случае - с восточными? 

При том, что на память не идет периода, когда Украине добровольно кто-то давал бы право на некую субъектность. Вернее, как бы есть этап раннего Союза, но там тоже сложно.

67380 @ 07.05.26 

В том то и дело что сама она не разбиралась

 Так а вопрос то в том, что должна была разбираться. 

У тебя территориальные вопросы с "сепаратистами" которым помогает более сильное соседнее государство. 

Вопрос с Крымом, который решил присоединиться к этому другому государству. 

И как же это всё планируется решать?

 "Военным путём когда появится возможность"

 А такой вариант будет устраивать это соседнее государство?

Интересное место, сравнение Украины и Москвы:

Эту открытость украинцев в отношениях с иностранцами также отмечал Павел Алеппский, говоря о том, что повсюду в Украине он и его спутники встречали самый дружелюбный прием, нигде не ощущая себя «чужаками», в то время как в России он не видел «радости и свободы» и чувствовал себя так, будто на сердце ему «повесили замок».

Сам текст путешествия Макария (отца Павла Аллепского) можно почитать тут, а полная цитата звучит так:

В течение этих двух лет в Московии, замок висел на наших сердцах, а ум был до крайности стеснен и подавлен, так как в той стране никто не может чувствовать себя сколько-нибудь свободным или довольным, кроме разве коренных жителей, но всякий, подобно нам, хотя бы он сделался властителем всей страны, никогда не перестанет смущаться духом и тревожиться сердцем. Напротив, страна казаков была для нас как бы наша собственная страна, а её обитатели были нам добрыми приятелями и людьми в роде нас самих.

Интересно было бы посмотреть на причины такого взгляда.

Гемини у тебя что-то в XIX век смотрит, такое себе, лучше бы он Николая Смирнова процитировал.

Дизель @ 07.05.26 

Как ты оцениваешь подобные умолчания от Милова? Просто лишнюю информацию снова убрал? Тебе вот это показалось важным, например.

Да, он, вообще, в фольклор или "интересное" не углубляется нигде, очень сухое повествование по всему тексту.

Важным мне показалось не переподписание глав Рады, а именно Гадячского договора, ибо это повлияло на дальнейшие действия Выговского.

 777sani, примерно такой вектор, да.

777sani @ 07.05.26 

Добавляя эмоциональный компонент, ну и ряд других моментов, читая одних авторов мы будем как бы приходить к тому, что Украине (в широком смысле, территория, население, сословия) как бы "лучше/перспективней/стабильней" с западными соседями, а в другом случае - с восточными? 

 Оно бы хуй с ним если бы в таком контексте это восприятие составлялось. 

Но восприятие там формировалось "Москали нам всю историю мешают жить и живём мы плохо только из-за москалей. Вот скинем их удавку и сразу заживём"

Украинское духовенство Левобережья поначалу сильно сопротивлялось московскому подчинению, ибо считало московскую церковь «ниже» украинской, и прежде всего в культурном смысле. Но после нескольких десятилетий осторожных и тактичных уговоров украинцы в конце концов согласились с доводами Москвы, и в 1686 г. новоизбранный митрополит, князь Гедеон Святополк-Четвертинский, дал благословение на переход своей церкви под юрисдикцию московского патриарха. Гетман Самойлович, казацкая старшина, мелкое духовенство и братства единодушно поддержали это решение.

Культурную высоту украинского духовенства невозможно отрицать, но порадовало сердце московита то, что мои предки были тактичны в уговорах. Успех :)

Дальше снова интересно автор рассуждает. Сначала:

...наконец, в-третьих,— отсутствие у казаков четкого понимания стоявших перед украинским обществом политических целей, а также отсутствие соответствующих институтов эффективного управления всеми слоями этого общества. Вот почему в эпоху Руины Казацкая Украина сумела сохранить лишь часть своих завоеваний 1648 года.

То есть, управлять нечем и непонятно как, но российское объективно пришедшее самодержавие борется с этим непонятно чем:

Российские цари, полные решимости сосредоточить всю власть в империи в своих руках, по самой своей сути не могли принять идеи украинского (или какого-либо иного) самоуправления. И такое положение вещей вполне соответствовало принципам и практике абсолютизма, который с начала XVIII в. устанавливается по всей Европе. 

Недаром такие убежденные поборники абсолютизма, как Петр I и Екатерина II — два самых выдающихся правителя России,— считали самодержавие не только самым действенным и целесообразным, но и самым просвещенным способом правления. 

Подобная позиция вступала в полное противоречие с теми формами самоуправления, основанными на самобытных учреждениях и традициях, которые существовали в Гетманщине. Отсюда главной проблемой политической жизни Украины XVIII в. становится борьба имперского централизма России со стремлением Украины к автономии — борьба долгая и драматичная.

Как будто тут Украина куда-то не туда идет, при том, что страны Европы идут к централизации.

И вот мы добрались до Мазепы...

#историяукраины #ОрестСубтельный

xbapbapx @ 07.05.26  

Но восприятие там формировалось "Москали нам всю историю мешают жить и живём мы плохо только из-за москалей. Вот скинем их удавку и сразу заживём"

Книжка так явно не говорит. 

Она всех правителей над свободолюбивыми украинцами ненавидит одинаково :)

В то же время, признает, что ни хуя у украинцев строить государство не получается: и сами они раздолбаи (в позитивном смысле), и соседи [объективно] не дают. 

В общем-то, я бы сказал - мало что поменялось, как будто... Книжка генезис украинской идентичности неплохо раскрывает, так-то.

rezzo @ 07.05.26 

выдумываются какие-то своебышные украинские народы и свободолюбивые корни.

Я если честно вообще охуеваю от этого вектора. 

Вместо вектора "У нас лучше географическое положение, поэтому мы пойдём отдельно и сможем развиться быстрее" выбран вектор "Мы не Россия" с отрицанием всех предыдущих достижений и России и собственных предков.

rezzo @ 07.05.26 

Книжка так явно не говорит. 

 Ну так книжка- это один из кирпичиков фундамента. А этот кирпичик же не один. Там же нужно было плотную застройку сделать, чтобы дебильные идеи не просто прошли, а считались наилучшими.

xbapbapx @ 07.05.26 

 Так а вопрос то в том, что должна была разбираться. 

У тебя территориальные вопросы с "сепаратистами" которым помогает более сильное соседнее государство. 

Вопрос с Крымом, который решил присоединиться к этому другому государству. 

И как же это всё планируется решать?

 "Военным путём когда появится возможность"

 А такой вариант будет устраивать это соседнее государство?

Так ты определись у тебя украинцы сами разберутся или им помогает соседнее государство

67380 @ 07.05.26 

Так ты определись у тебя украинцы сами разберутся или им помогает соседнее государство

 Ты спрашивал про меня и моё отношение. 

Я ответил "я не был сильно в теме на тот момент", о том, что за Крым придётся расплачиваться уровнем жизни- знал и не был очень доволен. Вообще классический либерал был. 

 Но вопрос то не в этом:

Наш мир отличается от идеального. И он живёт по определённым законам мироустройства. И не всегда эти законы совпадают с прописанными на бумаге. И вот по этим законам мироустройства Украине предпринимать какие то действия, которые явно не понравятся России- это или дебилизм или прямая провокация войны. Я вот лично ко второму варианту склоняюсь.

Любишь кататься люби и саночки возить

 xbapbapx, к сожалению, почему-то это, похоже, что так.

Почему - говорил уже, не знаю.

Да, понимаю, что книжка может быть одним из кирпичей в стене, или, наоборот, проекцией политической воли, но для тех, кто книжку не читает и из уважения к Дизелю (и украинцам, вообще, в целом) - оговариваюсь, чтобы не было совсем уж недопонимания.

Вообще, в тему ответа Aliv'у и в рамках разжигания холиваров есть мысль для небольшого текста.

Благо я заебался читать книжку и пока возьмем паузу на Мазепе, тем боле, что Женя Норин тоже запилил пост и сравнить Субтельного (тут уже все понятно, я прочел), Милова и Норина - будет интересно.

rezzo @ 07.05.26 

Почему - говорил уже, не знаю.

А мне кажется всё понятно. 

Те же USAID не в 21 веке организовались. А гораздо раньше (хотя и название могло быть другим). Часть организаций даже название не меняла : "радио свобода" например. 

Ну и тот же Субтельный проводит свою историческую работу цель которой найти различия и разобщённость между русскими и украинцами. 

 То есть процесс "изготовления кирпичиков" не останавливался после фултонской речи Черчиля. 

 И вроде бы с разрушением СССР должен был остановиться в 1991г, по вскрытию мы видим, что этого не произошло.