Я - Хулио

Таким образом, мы рассматриваем профитность наших действий.

1 вариант - мы играем бет-фолд флоп.
2 вариант - мы играем бет-колл флоп, а на терне играем чек-рейз-фолд. Так как у нас пустая рука.

В варианте 1 мы после бета проигрываем 0 бб.

Вариант 2 разбивается на 2 варианта.

2А если злодею не зашел флоп, то мы выиграем 9 бб (банк после нашего бета) + 12 бб (ставка оппа на флопе) + 15 бб (ставка оппа на терне) = итого наш выигрыш составляет 36 бб

2Б если злодею флоп зашел, то мы проиграем 8 бб (наша ставка на флопе ПОСЛЕ нашего бета) + 56 бб (наша ставка на терне).

Итого мы проиграем 64 бб.

Итого, матожидание выигрыша для таких действий 0.75 * 36 - 0.25 * 64 = 27 - 16 = плюс 11 бб.


С какой вероятностью опп должен блефовать на флопе и терне, чтобы такие действия были плюсовыми?

(1-х) * 36 - х *64 = 0
36 - 36 х - 64 х = 0
36 - 100 х = 0
х = 36 \100 = 0.36

То есть один раз из трех.

Подчеркну, термин "блефовать" означает рейз флоп и бет-фолд терна.

1) В твоих расчетах X - это "не блеф". Т.е. чтобы линия была плюсовой, нужно чтобы опп упал на терне два раза из трёх. По-моему, без комментариев. Чтобы опп порейзил флоп, поставил терн и два раза из трех упал на рейз терна - таких я не видел.

Это, в принципе, важный вывод: в подобных линиях соотношение риск/выигрыш таково, что нужно очень высокое фолд-эквити, чтобы вывести их в плюс. А теперь представь, что ты делаешь это не с воздухом, а например, с натсовым флеш-дро. Тогда вместо слагаемого -64*x, тебе нужно будет учесть, что с вероятностью 36% (или сколько там) тебе доедет флеш, и ты выиграешь, даже если опп не упадет. Вся математика сразу изменится, и вероятность фолда нужна будет совсем другая.

Вот поэтому я, Альтшулер, Фрозер уже не раз писали здесь, что в Омахе почти никогда нельзя блефовать с воздухом. Всегда нужны ауты. Последний раз ты даже написал "спасибо, парни, я усвоил урок". К сожалению, раздача показывает, что не до конца. Обязательно выработай привычку всегда играть чек-фолд на флопе и терне с воздухом. Да, бывает ситуации, когда ставка с воздухом является плюсовой. Но они редки, и умение их выбирать - это второй шаг.

2) Возможно, тебе после твоих расчетов показалось, что твоя линия плюсова, т.к. получилось +11бб. Увы, ты упустил самую важную деталь, к которой я и вёл рассуждения.

Julio @ 27.9.2015
Ты же понимаешь, что я буду с той или иной долей достоверности, тыкать пальцем в небо?
Допустим, 25%

Итак, флоп подошёл оппу плохо, и сильные руки составляют всего 25% диапазона. (Сразу скажу, что 25% сильных - это до фига, это вовсе не "плохо подошедший флоп). Но после его рейза у него же остается не весь префлоп-диапазон! Даже если он отморозок с рейзом контбета 30, и даже если он 20% своих сильных рук слоуплеит коллом, это означает, что доля его сильных рук после рейза уже 25%*80%/30% = 66%. И ты в диапазон, на две трети состоящих из сильных рук, пуляешь дорогущий блеф без эквити. А у нормального оппа там будут все 90% сильных рук.

И это второй урок, который просто необходимо усвоить, иначе твоя красная так и будет выше синей, а ты будешь удивляться, почему не можешь побить лимит, где столько фишей. Каждое агрессивное действие усиливает диапазон оппа. И чем меньше "нормальная" вероятность этого действия, тем сильнее его диапазон. Т.е. если опп ставит контбет в доску, куда ставят 9 раз 10, то это несильно меняет его диапазон. Но если опп делает рейз, который он сделает 1 раз 10, то там будут почти одни монстры. Вероятность натса может быть 5%, но если опп пассивен и рейзит 1 раз из 20, то не будет ошибкой считать, что в рейзе у него только натсы.

БоевойСлон @ 27.9.2015
Но после его рейза у него же остается не весь префлоп-диапазон!

Вот до этого места вроде все понятно.

БоевойСлон @ 27.9.2015
Даже если он отморозок с рейзом контбета 30, и даже если он 20% своих сильных рук слоуплеит коллом, это означает, что доля его сильных рук после рейза уже 25%*80%/30% = 66%

А вот каким образом ты проводишь расчет дальше? Можешь подробнее развернуть? Какие категории рук, на этом типе борда ты относишь к сильным? Из чего, ты считаешь состоит диапазон рейза флопа тут у хорошего рега\ фиша?

Julio @ 27.9.2015
Без обид, плиз.

Знаешь, чем твои комменты отличаются от комментов Слона?
Ты утверждаешь, что в моих мыслях нет логики.
А Слон пытается мне объяснить, почему в моих мыслях нет логики.

Я понимаю, что вы оба желаете мне добра, и я вам благодарен, и вообще любому, кто пытается мне помогать.... тем не менее, эффективность этой помощи разная.

Очевидно, что на текущий момент любые попытки тебе что-то объяснить на конкретных примерах имеют ровно нулевую эффективность. Тебе Слон указывал на базовые концепты, подробно их объяснял, но раздача показывает, что ты их пропустил мимо ушей, то есть до сих пор не понимаешь фундаментальные основы покера. Для начала нужно усвоить пробелы в самых-самых простых вещах, я выше сослался на лучший существующий источник.

Julio @ 25.9.2015
Если рука готовая (стрит) , то надо рейзить флоп, чтобы защитить готовую руку от ФД.
Если рука неготовая (ФД) , то рейзить нет смысла, так как ФД позади, и надо коллить.

Фундаментальная ошибка #1. Каждый рейз и каждый бет должны быть сбалансированы, то есть будут содержать в себе готовые руки, дро и блефы. Для этого есть аж несколько предпосылок: 1) хит рендж тёрна - у агрессора должна быть возможность продолжения (бетом или колом) на разных тёрнах и риверах; 2) агрессор в бете тёрна должен всегда иметь резонное соотношение блефов к вэлью, то есть не может нарушать математику и логику игры; 3) наличие в спектре рейза позволит нам иметь больший неэксплуатируемый процент чек-фолда, но рейз всегда должен в себя включать и блефы с относительно низким эквити, иначе эта концепция утрачивает смысл - для человека плохо понимающего теорию это предложение вообще должно звучать как абракадабра. :)

Julio @ 25.9.2015
Когда блефую, я всегда пытаюсь соблюсти два правила.

1. Рука, которую я изображаю, должна ложиться в логику моих действий.
2. Рука, которую я изображаю, не может быть у оппонента.

Фундаментальная ошибка #2. Ты даже примерно не понимаешь как выбирается рука для блефа. У нас есть ровно две предпосылки:

1) Рука имеет блефовые маркеры - блокеры и дрова, дающие дополнительное эквити;
2) Выбор маркеров основывается только на математически корректном соотношении вэлью к блефам, то есть ты не можешь позволить себе блефовать слишком часто и делать это наугад.

Я на 100% уверен, что эти простые объяснения тебе вообще ничего не дадут, пока ты не начнёшь обстоятельно изучать теорию и не ознакомишься с математическими выкладками достойных внимания авторов. Джанду я уже назвал, по омахе такого ценного материала, разумеется, нет, но разница не так принципиальна как некоторые могут подумать.

Окей, я прочту эту книгу, обещаю.
Я и сам знаю, что у меня какие-то пробелы в самом начале.
Но до сих пор не могу понять где и какие

Это хорошая отправная точка, потом с построением деревьев решений дела пойдут ощутимо проще. Если постоянно о таких вещах думать, то ты не сможешь уже делать где-то рейзы просто потому, что "опп редко попал", а в первую очередь будешь озабочен суммой своих диапазонов на флопе, тёрне и ривере, а так же связью между ними.

Не знаю, я возможно советовал, но "plo from scratch" в свое время мне многое дало.
Вот первая часть http://en.donkr.com/Articles/plo-from-scratch---part-1-186 а еще 13.
Не знаю можно ли считать это ценным материалом по омахе в том виде в котором имел в виду iow, но полезный энивей.

Sigon @ 27.9.2015
А вот каким образом ты проводишь расчет дальше? Можешь подробнее развернуть? Какие категории рук, на этом типе борда ты относишь к сильным? Из чего, ты считаешь состоит диапазон рейза флопа тут у хорошего рега\ фиша?

В обсуждаемом вопросе это не важно. Моя цель была продемонстрировать, что даже если у оппа доля сильных рук относительно мала, то в диапазоне рейза эта доля значительно возрастает, т.к. рейз - редкое действие. Хулио в своей игре это, очевидно, упускал. Типа, стрит у оппа редко - значит, он блефует.

Хулио назвал цифру в 25%, я от нее и отталкивался, хотя написал, что 25% сильных рук - это совсем не плохой флоп. Но даже если сильных рук 10% (а здесь только натсовых стритов у оппа 10%), то при обычном рейзе контбета 15-20, эти 10% превращаются 50%-66%.

Что именно у оппа в рейзе будет важно, если у нас, к примеру сет, или OESD с ненатсовым ФД. Вот тогда надо знать, сколько там стритов, сколько полублефов и т.д. А с нашей рукой это не важно.

Смотрю, пошли общие советы. Тогда еще раз акцентирую внимание на своём - приучить себя играть чек-фолд с воздухом. Помимо прочего, это еще поможет привыкнуть, что проигрыш банка - это нормальный исход. Это не какое-то там поражение, следствие ошибки, и т.п. 50-60% банков постфлоп должны проигрываться (больше 50%, т.к. в омахе часты мультипоты). Сыграл фолд, поздравил себя с хорошо сыгранной раздачей, с проявленной дисциплиной, и поехали дальше.

FroZer @ 28.9.2015
Не знаю, я возможно советовал, но "plo from scratch" в свое время мне многое дало.
Вот первая часть http://en.donkr.com/Articles/plo-from-scratch---part-1-186 а еще 13.
Не знаю можно ли считать это ценным материалом по омахе в том виде в котором имел в виду iow, но полезный энивей.

Советовал. Именно ты мне и советовал, спасибо! И я прочел дважды

БоевойСлон @ 28.9.2015
В обсуждаемом вопросе это не важно. Моя цель была продемонстрировать, что даже если у оппа доля сильных рук относительно мала, то в диапазоне рейза эта доля значительно возрастает, т.к. рейз - редкое действие. Хулио в своей игре это, очевидно, упускал. Типа,


Хулио назвал цифру в 25%, я от нее и отталкивался, хотя написал, что 25% сильных рук - это совсем не плохой флоп. Но даже если сильных рук 10% (а здесь только натсовых стритов у оппа 10%), то при обычном рейзе контбета 15-20, эти 10% превращаются 50%-66%.

Что именно у оппа в рейзе будет важно, если у нас, к примеру сет, или OESD с ненатсовым ФД. Вот тогда надо знать, сколько там стритов, сколько полублефов и т.д. А с нашей рукой это не важно.

1. Даже у 100% диапазона защиты бб, на данном борде ~ 7% натсовых стритов.
2. Не все натсовые стриты рейзят на флопе, а только натсовые стриты с редро
3. Больше нету категорий рук, которые могут рейзить такой флоп на велью, остальное это блефы и полублефы (блокеры, доперы, оверпары, воздух)

Велью рука у оппа тут будет в ~2% случаев. При рейзе контбета >6% линия имеет право на жизнь)
Хулио прав на самом деле)

БоевойСлон @ 28.9.2015
стрит у оппа редко - значит, он блефует

Если диапазон оппа настолько смещен в сторону блефов, то нашей руке совершенно ненужно сколько-нибудь эквити, потому что пот мы забираем агрессией на следующих улицах.

Sigon @ 28.9.2015
2. Не все натсовые стриты рейзят на флопе, а только натсовые стриты с редро

Нет-нет, думаю - ты ошибаешься.
На флопе
любой стрит будет рейзить, чтобы защититься от ФД соперника - или заставить его скинуть или запихнуться пораньше.
С ненатсовым стритом, думаю, тут тоже надо рейзить, играя рейз-фолд.
Хотя вот тут могу и ошибаться.

Наверное надо учитывать SPR.

Julio @ 28.9.2015
Нет-нет, думаю - ты ошибаешься.
На флопе
любой стрит будет рейзить, чтобы защититься от ФД соперника - или заставить его скинуть или запихнуться пораньше.
С ненатсовым стритом, думаю, тут тоже надо рейзить, играя рейз-фолд.
Хотя вот тут могу и ошибаться.

Конечно любой стрит на флопе не рейзит. Тем более не натсовый. Есть оппы, против которых можно и нужно рейзить, но в целом таких ситуаций на вскидку 50/50. Раздача сыграна буквально час назад.
Poker Stars $50.00 Pot Limit Omaha Hi - 6 players

Hero (BTN): $53.31
SB: $56.53 - VPIP: 38, PFR: 8, 3B: 0, AF: 0,0, Hands: 13
BB: $50.00 - VPIP: 16, PFR: 8, 3B: 0, AF: 0,0, Hands: 37
UTG: $53.27 - VPIP: 41, PFR: 22, 3B: 3, AF: 4,0, Hands: 64
MP: $60.23 - VPIP: 23, PFR: 18, 3B: 7, AF: 1,9, Hands: 154
CO: $15.44 - VPIP: 41, PFR: 22, 3B: 14, AF: 2,0, Hands: 37

Pre Flop: ($0.75) Hero is BTN with 7 8 6 A
3 folds, Hero raises to $1.50, SB calls $1.25, BB calls $1

Flop: ($4.50) 6 5 9 (3 players)
SB bets $4.30, BB folds, Hero calls $4.30

Turn: ($13.10) K (2 players)
SB bets $12.51, Hero raises to $47.51, SB folds

Более того, не всегда и на тёрне натсовый стрейт будет рейзиться. И дело не только в оппах, а в здравом смысле и математике. :)

Sigon @ 28.9.2015
Велью рука у оппа тут будет в ~2% случаев. При рейзе контбета >6% линия имеет право на жизнь)
Хулио прав на самом деле)
Если диапазон оппа настолько смещен в сторону блефов, то нашей руке совершенно ненужно сколько-нибудь эквити, потому что пот мы забираем агрессией на следующих улицах.

Знаешь, я просто скажу, что если я считаю, что опп рейзит на таком флопе 15% диапазона, то без сожаления выкину голый второй стрит.

iow @ 27.9.2015
Очевидно, что на текущий момент любые попытки тебе что-то объяснить на конкретных примерах имеют ровно нулевую эффективность. Тебе Слон указывал на базовые концепты, подробно их объяснял, но раздача показывает, что ты их пропустил мимо ушей, то есть до сих пор не понимаешь фундаментальные основы покера. Для начала нужно усвоить пробелы в самых-самых простых вещах, я выше сослался на лучший существующий источник.


Фундаментальная ошибка #1. Каждый рейз и каждый бет должны быть сбалансированы, то есть будут содержать в себе готовые руки, дро и блефы. Для этого есть аж несколько предпосылок: 1) хит рендж тёрна - у агрессора должна быть возможность продолжения (бетом или колом) на разных тёрнах и риверах; 2) агрессор в бете тёрна должен всегда иметь резонное соотношение блефов к вэлью, то есть не может нарушать математику и логику игры; 3) наличие в спектре рейза позволит нам иметь больший неэксплуатируемый процент чек-фолда, но рейз всегда должен в себя включать и блефы с относительно низким эквити, иначе эта концепция утрачивает смысл - для человека плохо понимающего теорию это предложение вообще должно звучать как абракадабра. :)


Фундаментальная ошибка #2. Ты даже примерно не понимаешь как выбирается рука для блефа. У нас есть ровно две предпосылки:

1) Рука имеет блефовые маркеры - блокеры и дрова, дающие дополнительное эквити;
2) Выбор маркеров основывается только на математически корректном соотношении вэлью к блефам, то есть ты не можешь позволить себе блефовать слишком часто и делать это наугад.

Я на 100% уверен, что эти простые объяснения тебе вообще ничего не дадут, пока ты не начнёшь обстоятельно изучать теорию и не ознакомишься с математическими выкладками достойных внимания авторов. Джанду я уже назвал, по омахе такого ценного материала, разумеется, нет, но разница не так принципиальна как некоторые могут подумать.

Пожалуйста, можно полное название книги, и, если можно конечно, то источник, откуда взять? Наперед спасибо.

Девятью постами выше многоуважаемый iow привел название книги

БоевойСлон @ 27.9.2015
Вот поэтому я, Альтшулер, Фрозер уже не раз писали здесь, что в Омахе почти никогда нельзя блефовать с воздухом. Всегда нужны ауты. Последний раз ты даже написал "спасибо, парни, я усвоил урок". К сожалению, раздача показывает, что не до конца. Обязательно выработай привычку всегда играть чек-фолд на флопе и терне с воздухом. Да, бывает ситуации, когда ставка с воздухом является плюсовой. Но они редки, и умение их выбирать - это второй шаг.

Я уже окончательно запутался. Давайте, братва , распутывайте меня.

Возьмем ту же ситуацию и у меня практически воздух - старшие карты и по кресте ранер-ранер.

На флопе (допустим!) я играю чек-колл. Ну хз зачем. Допустим, дурак. Или допустим, я чек-коллом с воздухом балансирую чек-коллы с сильными руками, черт его знает. Сейчас я бы , если это возможно, хотел уйти от этого и перейти к дальнейшему.

На терне приходит черва и я уже решаю сдаться, играю чек и опп чекает бихайнд.

Допустим , ривер неспаренный.

Могу ли я зарядить пот в прямолинейного игрока на ривере? Я считаю, что т.к. он прямолинейный, то он дал понять, что флеша у него нет, (а у меня, возможно, есть), таким образом у меня есть достаточно большое фолдеквити?

Такой блеф без аутов на победу (напоминаю - у него возможно стрит или хотя бы сет) допустим с моей стороны?
Повторюсь - против прямолинейного игрока, не фиша. Так как фиши могут и с натсовым флешем чекнуть бихайнд, с них станется.

Ривер - это совсем другая тема. На ривере не может быть "аутов на победу". Поэтому разговоры про блеф с воздухом или без теряют смысл. Заметь, в том, что ты процитировал, я написал "на флопе и терне".

Поэтому на ривере всё становится наоборот - чем меньше у тебя шансов выиграть на вскрытии, тем больше смысла имеет блеф. Для этой раздачи более правдоподобным будет другой сценарий - если вы оба прочекали и флоп, и терн, а тебе так ничего и не пришло. Тогда блеф на ривере часто будет плюсов. А если ривером тебе придет топ-пара, то напротив, блеф будет грубой ошибкой, т.к. шансы выиграть и так неплохие.

И это еще один аргумент в пользу чека - опп ведь не 100 раз из 100 поставит в ответ, т.е. шанс выиграть раздачу еще остаётся, при этом рискуя гораздо меньшим количеством фишек.