rezzo's blog

HuanXIV @ 02.03.26 

Просто немцы не стали, как СССР, сгонять в концлагеря только своих,

Гулаг все таки в лучшую сторону от немецких концлагерей отличался. это было именно исправительно трудовое учереждение с поправкой на время.

Цена на газ на TTF не сказала чего-то экстремального - просто выросла вдвое.

Это не ужас-ужас - это уровень августа 2021 года. 

Уточню - не 2022, а 2021 года, когда и начался энергетический кризис, причиной которого, впоследствии, объявили СВО. 

Ужас-ужас был в августе 2022 и туда мы, наверное, не доберемся (если доберемся, это значит, что Катар сложился на несколько месяцев и обнулил поставки), но дошли до интересной точки, когда ЕС говорит (сам не проверял, но если еще не - заговорит) - а не расконсервировать ли СП-2 и "Ямал-Европа"?

Злорадства у меня тут ноль. Эти решения, связанные с отказом от ископаемого топлива приняты давно, еще до 2014 года, РФ на это влиять не могла никак, а вот ЕС могла эти процессы более грамотно разложить. Сейчас будет не очень.

Если Ближний восток не разгорится к хуям, то не очень продлится недолго. Если втянется СА, Катар, ОАЭ - в Персидском заливе смогут помножить на ноль всю добычу, тогда мир охуеет от тяжести энергетического кризиса, а ЕС - особенно сильно.

Сразу можно сказать - не замерзнет, нет, но добьет промышленность, что еще не выпилила (это, к слову, тоже, вполне вероятно - плановый процесс, но мог не учитывать такой пиздец, что начался в последние годы).

Цена на нефть лезет к 85, но, кажется, не сегодня.

rezzo @ 03.03.26 

А в чем тут проблема, технически?

Аккумулировать ресурсы-то можно было пытаться, просто мысль в сторону, вообще, не шла.

Технически никакой проблемы конечно нет. Попытка построить крепость и морской порт с большой долей вероятности привела бы к затяжной вооружённому противостоянию со Швецией.

Желание плавать на своих судах точно было, в договорах с Ганзой и Данией конца XV - начала XVI века можно найти упоминания свободного передвижения судов и даже гарантий безопасности.

rezzo @ 03.03.26 

Твой комментарий интересен сам по себе, но как-то не объяснил претензию к Филюшкину: для русских - это большие деньги (в том числе из-за отсутствия у нас серебра), для ливонцев - не настолько.

Претензия в первую очередь в том, что

Vidnovchanin @ 03.03.26 

Нигде в книге не приведены курсы валют и цены XVI века - читателю практически невозможно разобраться во всех этих марках, талерах и дукатах.

Насчёт того, что для ливонцев это небольшие деньги - рядовой наёмный солдат в Европе XVI века получал 3-5 талеров в месяц. У Ливонии была небольшая и слабая армия, крепости и замки, которые были завоёваны русскими войсками, обороняли обычно несколько десятков солдат. В гарнизоне Дерпта, где жил не самый бедный дворянин Фабиан Тизенгаузен (кстати, про 80000 талеров автор подсмотрел у Рюссова, которого в видео на ютубе называет пропагандой), видимо было несколько сотен человек. Если это не настолько большие деньги - то где тогда наёмная армия? А если это всё-таки не мелочь на мороженое, то весь текст про размер "юрьевской дани" есть не что иное, как манипуляция мнением неискушённого читателя.

DanilaKa @ 03.03.26 

Гулаг все таки в лучшую сторону от немецких концлагерей отличался. это было именно исправительно трудовое учереждение с поправкой на время.

Смущает только что в эти учреждения направляли граждан в основном враги народа и иностранных разведок

Vidnovchanin @ 03.03.26 

Желание плавать на своих судах точно было

Понятно, что мы плавали, но я не в курсе, чтобы мы собирались использовать море, как планировал его использовать Петр, для активной торговли.

Vidnovchanin @ 03.03.26 

то весь текст про размер "юрьевской дани" есть не что иное, как манипуляция мнением неискушённого читателя.

Я не погружен в тему, сказать не могу :)

Но вот вопрос, если ты в курсе: в любом случае, а нас интересовала эта дань или это, таки, был повод?

МОК выдал базу:

В мире, потрясенном конфликтами, разногласиями и трагедиями, где гибнут люди и многие переживают ужасные события, Международный олимпийский комитет (МОК) твердо убежден, что спорт должен оставаться маяком надежды – силой, объединяющей весь мир в мирной конкуренции. Это лежит в самой основе Олимпийского движения и вытекает из основополагающих принципов олимпизма. Принцип нейтралитета Олимпийского движения был недавно вновь подчеркнут Исполнительным советом МОК . Укрепление этого подхода и обеспечение его актуальности в будущем является центральным вопросом в дискуссиях, проводимых специальной рабочей группой в рамках процесса «Готовность к будущему».

Будучи глобальной организацией, МОК вынужден работать в сложной реальности. На каждых Олимпийских играх МОК приходится учитывать последствия текущей политической обстановки и последних событий в мире. В то же время он должен выполнять свою миссию по сохранению основанной на ценностях, по-настоящему глобальной спортивной платформы, способной вселять надежду в мир. Достижение этой цели зависит от способности МОК объединять спортсменов для участия в мирных соревнованиях, независимо от их происхождения.

И особенно отлично вот это:

"Резолюция об Олимпийском перемирии — это декларативная и не имеющая обязательной силы резолюция, которую государства-члены ООН принимают для каждых Олимпийских и Паралимпийских игр. Она вносится принимающей страной Игр и принимается самими государствами-членами ООН. МОК, имея статус постоянного наблюдателя при ООН, не имеет средств для обеспечения выполнения резолюции. Мы признаем, что это полностью входит в компетенцию системы ООН и находится вне компетенции МОК".

То есть, когда перемирие нарушила РФ (я уж не помню, зачем там прицепил РБ) - у нас есть вариант хотя бы отстранить их спортсменов, даже в ситуации отсутствия обеспечения резолюции, а вот когда перемирие нарушает Израиль и США - вариантов нет.

Оно было предполагаемо, хайли лайкли, что так и будет. И есть.

Когда Оруэлл писал 1984 он не про СССР, думал, он думал про Англию, а шире - про западный мир. 

И он не подводит, двоемыслие, как оно есть.

А вот как МОК реагировал 24.2.2022.

Президент призвал к миру:

Сегодня президент МОК Томас Бах вновь призывает к миру, как он это делал в своих выступлениях на церемонии открытия и закрытия Олимпийских игр.

Исполнительный комитет осудил:

Исполнительный совет (ИС) Международного олимпийского комитета (МОК) сегодня вновь подтвердил решительное осуждение МОК нарушения Олимпийского перемирия правительством России и правительством Беларуси, выразившегося в поддержке этого нарушения. Соответствующая резолюция ООН была принята Генеральной Ассамблеей ООН 2 декабря 2021 года консенсусом всех 193 государств-членов ООН. Олимпийское перемирие началось за семь дней до начала Олимпийских игр, 4 февраля 2022 года, и заканчивается через семь дней после закрытия Паралимпийских игр.

Призвал:

Сегодня Исполнительный комитет МОК настоятельно призывает все международные спортивные федерации перенести или отменить запланированные на данный момент спортивные мероприятия в России или Беларуси. Им следует принять во внимание нарушение Олимпийского перемирия правительствами России и Беларуси и поставить безопасность спортсменов на первое место. Сам МОК не планирует проводить мероприятия в России или Беларуси.

Кроме того, Исполнительный комитет МОК настоятельно призывает не вывешивать российские или белорусские национальные флаги и не исполнять российские или белорусские гимны на международных спортивных мероприятиях, которые еще не включены в санкционные списки Всемирного антидопингового агентства (ВАДА) в отношении России.

Выразил озабоченность и создал группу:

Исполнительный комитет МОК выражает глубокую озабоченность по поводу безопасности членов Олимпийского сообщества в Украине и выражает полную солидарность с ними. Он отмечает, что специальная рабочая группа МОК находится в контакте с Олимпийским сообществом в стране для координации гуманитарной помощи, где это возможно.

Это правильные шаги, на самом деле были. Ну, за исключением каких-то опасений за украинцев - я что-то не помню эксцессов.

Но вот отсутствие таких шагов относительно Ирана - показывает, чего стоят сейчас все эти годами наработанные договоренности :(

rezzo @ 04.03.26 

Когда Оруэлл писал 1984 он не про СССР, думал, он думал про Англию, а шире - про западный мир. 

Есть документальные свидетельства? Насколько хорошо ты изучил этот вопрос? Или это твое личное мнение, сформировавшееся под влиянием твоей картины мира?

Дизель @ 04.03.26 

Насколько хорошо ты изучил этот вопрос? Или это твое личное мнение, сформировавшееся под влиянием твоей картины мира?

Изучал не особо. Это, естественно, мое личное мнение, сформировавшееся по мере знакомства с различной литературой.

Показания у Оруэлла под запись не брал, подлинные дневники с развитием замысла не читал, исследований не штудировал.

Но мнение имею, да.

Однако, ты можешь использовать мой комментарий, как повод для исследования тему - есть ли там какие-то иные мотивы, кроме аллюзий на сталинский СССР.

Уверен, многим будет интересно.

Принес сюда тему депортации крымских татар из блога Хуана. Я искренне удивлен, что ты о ней не слышал или забыл, на самом деле, вроде общеизвестный факт, но мб в Украине об этом знают лучше и говорили больше. 

В мае 1944 в Москве было принято решение признать всех крымских татар коллаборационистами и срочно переселить за пределы Крыма в Среднюю Азию. Переселение состоялось в течение нескольких дней, перевозились татары в нечеловеческих условиях, в пунктах назначения также не было предусмотрено нормальных условий, и многие погибли в процессе депортации и вскоре после нее (тут, на мой взгляд, вполне просматриваются признаки геноцида).

Я помню твою нелюбовь к AI, но попросил грок перечислить основные документальные свидетельства произошедшего.

Дизель @ 04.03.26  

В мае 1944 в Москве было принято решение

Дизель @ 04.03.26  

Переселение состоялось в течение нескольких дней

Так это не ПОСЛЕ войны, это ВО время войны. Про эту депортацию я, конечно, знаю.

Я подумал, что было что-то именно после войны...

Дизель @ 04.03.26  

перевозились татары в нечеловеческих условиях, в пунктах назначения также не было предусмотрено нормальных условий, и многие погибли в процессе депортации и вскоре после нее (тут, на мой взгляд, вполне просматриваются признаки геноцида).

Для начала (как с Финляндией), надо понять планы руководства, то есть причины, организацию, статистику, результат.

При этом планы должны содержать намерение.

Дизель @ 04.03.26  

основные документальные свидетельства произошедшего.

Меня туда не пускают :(

Закинь под спойлер, что ли.

Это не нелюбовь, это осознание их ограниченности и необходимости контроля. Местами полезные, код пишут, так, вообще, замечательно.

rezzo @ 04.03.26  

Так это не ПОСЛЕ войны, это ВО время войны. Про эту депортацию я, конечно, знаю.

Да, тут оговорился, сорри. Имел в виду после деоккупации Крыма.

После войны депортировать уже толком было некого. 

rezzo @ 04.03.26  

 

Меня туда не пускают :(

Закинь под спойлер, что ли.

Что-то грок тупит еще сейчас. Закину без форматирования особо

У меня есть книжечка Земскова про репрессии под рукой, вот цитата оттуда (ссылочки в скобках - на дела в архивах):

"Сильно преувеличены также потери у депортированных в 1941–1944 годах народов — немцев, калмыков, чеченцев, ингушей, карачаевцев, балкарцев, крымских татар и др. В прессе, к примеру, проскальзывали оценки, согласно которым до 40 % крымских татар умерло при транспортировке в места высылки. Тогда как из документов следует, что из 151 720 крымских татар, направленных в мае 1944 года в Узбекскую ССР, было принято по актам органами НКВД Узбекистана 151 529, а в пути следования умер 191 человек (0,13 %)[164].

Другое дело, что в первые годы жизни на спецпоселении в процессе мучительной адаптации смертность значительно превышала рождаемость. С момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 года у выселенных немцев (без трудовой армии) родилось 25 792 и умерло 45 275, у северокавказцев (чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы и др.) соответственно 28120 и 146 892, у крымчан (татары, армяне, болгары, греки) — 6564 и 44 887, у выселенных в 1944 году из Грузии (турки — месхетинцы и др.)— 2873 и 15 432, у калмыков — 2702 и 16 594 человек. С 1949 года у всех них рождаемость стала выше смертности[165].

Выселение отдельных народов с лишением их исторической родины, иначе называемое этнической чисткой, однозначно входит в разряд гуманитарных преступлений".

Я удивлюсь, если Земсков здесь ошибся в цифрах, а значит вопрос состоит в том (как и с Финляндией) - насколько это было обоснованно и не было ли других вариантов. Как бы дико это не звучало.

Почему такой вопрос, вообще, может стоять, я уже говорил - с точки зрения обывателя и политика ситуации и решения выглядят совершенно по-разному, ка с точки зрения ответственности, так и с точки зрения информации. Политик (или государственный деятель) действует, основываясь на специфических понятиях ценности, морали, разумности и это очень часто не бьется с привычными нам категориями.

Это не означает, что выселение - правильное или не правильное, потому что "политика". Надо углубиться в вопрос.

Есть еще книжка "Энциклопедия изгнаний: Депортация, принудительное выселение и этническая чистка в Европе в XX веке", но там никакого разбора нет, просто все плохо, так нельзя. "Коллаборационизм" указан в кавычках - из книги непонятно, был он или нет, потому что объяснений нет никаких.

Однако, в ней есть ссылка на "Постановление ГКО № 5859сс «О крымских татарах»", в котором описаны причины и процесс выселения. Не вдаваясь пока в причины выселения, можно убедиться, что, по крайней мере, в постановлении ГКО, указано достаточно мер, чтобы собрать, перевезти, разместить, снабдить первичными продуктами и пр.

Если предполагать, что документ писался с заранее задуманным планом этот документ не исполнять и загнобить как можно больше народа, то, да, это план и результат, но у меня таких данных нет и я про такое ни разу не слышал, чтобы орган, типа, ЦК, ГКО и пр. такие документы готовил, да и исполнить его не получилось, чтобы уничтожить татар (см. выше потери).

Можно предположить, что руководство сделало правильный план, но не сумело настроить работу ответственных органов, которые должны были выполнить эти распоряжения. Это тоже херово, но тут уже какая-то сложная схема опоры на кривых исполнителей. А как руководство будет определять, когда распоряжение исполнится, как написано, а когда - завалят задачу?

То есть, цели уничтожить я тут пока никак не вижу, однако, вопрос причин - остается.

 Дизель, да, я уже нашел, в общем-то.

По причинам я сейчас уже искать не могу, сил нет. К геноциду это уже все равно не относится, впрочем.

С одной стороны, "дезертирство свыше 20 тыс. человек в 1941 г., участие в «татарских национальных комитетах», карательных отрядах, угоне советских граждан в Германию", с другой, 140-160К выгрузили с родных мест и смертность серьезная. 

Еще надо учитывать то, что, вообще-то, идет война, а в 1946 году - голод и репрессированные - не первые в списке помощи (это хорошо видно по смертности в ГУЛаге за 1942-43 гг., где она серьезно повышается).

Что должно перевешивать, какие есть/были альтернативы - надо анализировать.

DanilaKa @ 03.03.26  

Гулаг все таки в лучшую сторону от немецких концлагерей отличался. это было именно исправительно трудовое учереждение с поправкой на время.

Можешь рассказать, КАК ИМЕННО  в ГУЛАГе исправляли? 

Так-то и на воротах Освенцима было написано «Труд делает свободным». То есть декларативно и Освенцим был исправительно трудовым учреждением «с поправкой на время»

Тетю моей жены в 1942 году угнали в Германию, исправлять трудом. В 1945 году ее освободили и отправили в ГУЛАГ, снова исправлять трудом. Так что она имела возможность сравнить. 

  Жаль, что она давно умерла, а так бы я ее с тобой познакомил. Чтобы ты, глядя ей в глаза , рассказал свой постулат о том,  что ГУЛАГ «в лучшую сторону отличался».

Если бы у тебя хватило совести  сказать такое в лицо человеку, прошедшему через обе »исправительные» системы. 

Очень надеюсь, что не хватило бы.

HuanXIV @ 04.03.26 

Можешь рассказать, КАК ИМЕННО  в ГУЛАГе исправляли? 

Трудом, очевидно, и политинформацией.

HuanXIV @ 04.03.26 

То есть декларативно и Освенцим был исправительно-трудовым учреждением «с поправкой на время»

Мы же не про декларации, вроде бы, для русских эта тема, действительно, крайне болезненна, по причинам массового уничтожения наших граждан. И там нет поправок на время - это лагеря уничтожения, созданные для уничтожения в рамках плана уничтожения на основе расовой теории, что не вызывает дискуссий и обсуждений.

Кажется, что ты не хочешь видеть разницу между лагерями уничтожениями и лагерной системой СССР, хотя несложный подход к статистике или работам по теме, снимает этот вопрос.

Вот одна из базовых работ по экономике ГУЛага, вот коротенькая статья, с обобщением работ по теме и краткими выдержками из них. Последняя работа, в общем-то, дает представление о предмете.

Скажем, для многих, наверное, будет открытием оплата труда заключенных в СССР за работу:

"Дешевизна подневольного труда выражалась не только в его оплате по более низким расценкам, но и в том, что государство избавлялось от расходов на охрану труда и социальное страхование работников".

Не менее удивительно бывает узнать, что "С одной стороны, на объектах ГУЛАГа наряду с заключенными почти всегда трудились вольнонаемные работники...". Хотя, если задуматься о масштабах строительства в 30х годах, прикинуть количество заключенных и количество свободных граждан в стране, станет понятно, что цифры эти просто несовместимы, а учитывая эффективность работы заключенных, можно утверждать, что их вклад достаточно скромный в экономику СССР.

HuanXIV @ 04.03.26 

В 1945 году ее освободили и отправили в ГУЛАГ, снова исправлять трудом.

Это, вообще, предельно болезненная тема.

rezzo @ 04.03.26 

Трудом, очевидно, и политинформацией.

Мы же не про декларации, вроде бы, для русских эта тема, действительно, крайне болезненна, по причинам массового уничтожения наших граждан. И там нет поправок на время - это лагеря уничтожения, созданные для уничтожения в рамках плана уничтожения на основе расовой теории, что не вызывает дискуссий и обсуждений.

Никаких дискуссий и обсуждений не вызывает. Так же не вызывает тот факт, что товарищ Сталин в своих лагерях уничтожил приблизительно столько же советских граждан , как не-товарищь Гитлер в своих. По порядку величины.

Ну Гитлер-то понятно. Он  уничтожал ВРАГОВ и расчищал территорию для СВОИХ.

А Сталин-то для чего?  "Так было надо?"  

rezzo @ 04.03.26 

Скажем, для многих, наверное, будет открытием оплата труда заключенных в СССР за работу:

Видимо, для тебя ЯВЛЯЕТСЯ открытием, что оплата труда заключенных применяется в любой цивилизованной стране.

ЧТо ты этим хотел сказать? Что СССР был очень гуманным?

HuanXIV @ 04.03.26 

Так же не вызывает тот факт, что товарищ Сталин в своих лагерях уничтожил приблизительно столько же советских граждан , как не-товарищь Гитлер в своих. По порядку величины.

Ты, может быть, статистику приведешь, чтобы было понятно про порядки величин.

Ну и сделаешь какую-то, пусть грубую, прикидку - какая часть там была невиновных (или, иначе, виноватых). Ты же не будешь утверждать, что в СССР преступности не было вообще и в лагерях, если бы не бессудные расправы были бы только скучающие охранники и администрация?

HuanXIV @ 04.03.26 

Он  уничтожал ВРАГОВ и расчищал территорию для СВОИХ.

Каких "врагов" он уничтожал? Врагов чего? В чем их опасность была? 

HuanXIV @ 04.03.26 

А Сталин-то для чего?  "Так было надо?"  

Ну, ты мне скажи, что ты думаешь по поводу тех, кто был приговорен к ВМН или скончался в лагере.

HuanXIV @ 04.03.26 

что оплата труда заключенных применяется в любой цивилизованной стране.

Это говорит только о том, что СССР был цивилизованной страной.

В Германии, насколько я помню, не применялась. Не только это, но еще и продуктовый паек сознательно урезался так, чтобы человек скончался в недалеком будущем. Это про тех, кого использовали на работах. Часть людей просто уничтожалась, даже без попытки их кормить.

HuanXIV @ 04.03.26 

Можешь рассказать, КАК ИМЕННО  в ГУЛАГе исправляли? 

Так-то и на воротах Освенцима было написано «Труд делает свободным». То есть декларативно и Освенцим был исправительно трудовым учреждением «с поправкой на время»

 

Тетю моей жены в 1942 году угнали в Германию, исправлять трудом. В 1945 году ее освободили и отправили в ГУЛАГ, снова исправлять трудом. Так что она имела возможность сравнить. 

Ты историю своей тети уже неоднократно набрасывал по поводу и без поводов 

Вопросы по этой истории те же:

После угона в Германию 

- на каких работах она была задействована и в какой роли 

- в каких отношениях она состояла с работодателями и как оценивается намерение работодателя женить своего сына, военнослужащего армии фашистской Германии на ней 

После возвращения в СССР 

- по каким причинам и на основании каких показаний или информации она попала ориентировочно в 3-5 % репрессированных женщин из числа вернувшихся с принудительных работ 

- по какой статье она была осуждена и что говорится в обвинительном заключении и приговоре 

чтобы объективно оценивать конкретное событие хорошо бы иметь полную информацию 

и в зависимости от полученного знания уже оценивать действия сов.властей в части справедливости или логики репрессий 

  Жаль, что она давно умерла, а так бы я ее с тобой познакомил. Чтобы ты, глядя ей в глаза , рассказал свой постулат о том,  что ГУЛАГ «в лучшую сторону отличался».

ты говорил что у тебя есть знакомые в соответствующих службах, почему бы не уточнить  возможность более подробно ознакомиться с делом твоей тети

Если бы у тебя хватило совести  сказать такое в лицо человеку, прошедшему через обе »исправительные» системы. 

Очень надеюсь, что не хватило бы.

как она попала в первую систему понятно 

как потом оказалась во второй было бы интересно разобраться подробнее