-10% на все подписки GTO Lab
-10% на курсы от регуляров
До 22 мая по промокоду GIPSY!
Aliv @ 02.03.26Тн первый пакет
Это я видел, естественно, а равно видел и изрядное количество вопросов к ним. С одной стороны, это весомый аргумент - вот документы, с другой - это единственные документы и ничего другого нет (в смысле документов), только папка №1.
Я предположил, что есть что-то еще, помимо этого - если нет, то я сразу признаю поражение, потому что я в этом обмене мнениями причастными крутился лет 15 назад, больше не хочу.
Aliv @ 02.03.26Поляки требуют признать этот эпизод очередным актом геноцида
Опять же, после работ Яковлева, я несколько нервно отношусь к слов "геноцид" и, либо поляки требуют чего-то другого, либо они ты неверно сформулировал.
Убийства - это ужасно, массовые убийства - тем более, но объявлять все геноцидом не надо, это специальный термин. Если бы НКВД расстреляло поляков, даже в этом случае это не было бы геноцидом.
rezzo @ 02.03.26Это я видел, естественно, а равно видел и изрядное количество вопросов к ним. С одной стороны, это весомый аргумент - вот документы, с другой - это единственные документы и ничего другого нет (в смысле документов), только папка №1.
Очевидно документы есть ровно там же
В госархивах
Собственно поляки и требуют открыть все, что связано с событием .
Но с учётом политизации ситуации их шлют подальше
Наша позиция - факт расстрела мы признали
Ключевые документы показали .
Объема покаяния достаточно
Почему достаточно тоже надеюсь понятно как грится "не время сейчас, товарищ !"
Я предположил, что есть что-то еще, помимо этого - если нет, то я сразу признаю поражение, потому что я в этом обмене мнениями причастными крутился лет 15 назад, больше не хочу.
Опять же, после работ Яковлева, я несколько нервно отношусь к слов "геноцид" и, либо поляки требуют чего-то другого, либо они ты неверно сформулировал.
Убийства - это ужасно, массовые убийства - тем более, но объявлять все геноцидом не надо, это специальный термин. Если бы НКВД расстреляло поляков, даже в этом случае это не было бы геноцидом.
Это уже к полякам
Откуда они вытаскивают терминологию про геноцид
В целом их политическая задача понятна - вывести данный эпизод на уровень судебного процесса против тогдашнего руководства СССР .
Такой косплей на Нюрнберг.
Нам (РФ) играть в эту игру смысла нет, как и отрицать фактическую сторону дела.
Aliv @ 02.03.26В целом их политическая задача понятна - вывести данный эпизод на уровень судебного процесса против тогдашнего руководства СССР.
Это есть полная херня по всем понятиям, хотя, если силой заставить, можно что угодно вкрутить любой стране.
И плана уничтожения нет, и всех поляков уничтожать никто не собирался, и есть сопутствующие обстоятельства, такие как пленные красноармейцы после войны 1920-21 гг., формирование армии Андерса, освобождение Польши в 1944-45.
Встречные обвинения могут перевесить.
67380 @ 02.03.26Уже решения Политбюро недостаточно
Да, но я уже указал, что к этим документам (из Папки №1) очень много претензий разного свойства, поэтому к ним я отношусь настороженно.
Aliv @ 02.03.26
Очевидно документы есть ровно там же
В госархивах
Возможно, но мы их пока не видели. Вообще, документов по тому периоду (20-40е), как обычно, больше, чем предполагает обыватель, но меньше, чем хочется историкам.
Примерно про это я писал, когда упоминал, что может измениться всякое в этом мире.
Пока есть две комиссии (немцев и Бурденко), обвинение и приговор Нюрнберга, папка №1 и некоторое количество поздних эксгумаций, с противоречивыми результатами. И гигантское количество инсинуаций и взаимных разборов.
Aliv @ 02.03.26Очевидно документы есть ровно там же
В госархивах
.......
Нам (РФ) играть в эту игру смысла нет, как и отрицать фактическую сторону дела.
Да все там понятно.
Останки расстрелянных находятся в Катынском лесу, отрицать это бессмысленно.
Остается лишь подтвердить время расстрела, Советский Союз поначалу утверждал, что поляков расстреляли фашисты в 1941 году, а не СССР в 1940.
Но после перестройки и гластности правда всплыла, и тому есть масса подтверждающих документов.
Начиная от письменных приказов о расстрелах - в НКВД людей без письменных приказов не расстреливали. Это себе дороже, могут потом обвинить в самоуправстве при расстреле.
Эти приказы сохранились и какая-то часть была передана полякам.
И заканчивая "вторичными документами", коих тоже множество, например, количество хлеба заключенным, которое в одно непрекрасное утро стало на 11 тысяч порций меньше и т.д.
Все это (многое из него) было передано полякам, так что тут нет никаких причин сомневаться.
Остальное, оставшееся у нас, было вновь засекречено по политическим мотивам.
Но ТС взял на вооружение бандитскую тактику воров и урок и твердит уже который день - "а ты докажи, начальничек! Покаж документ! Что, нет? На нет и суда нет."
При этом когда ЕГО просят доказать хоть что-то из его утверждений, он вообще делает вид, что это к нему не относится.
Видимо, ТС не понимает, что таким образом он просто растеряет собеседников.
Вот лично я с ним уже и не хочу общаться, пишу не ему , а вам , другим бедолагам, кто как я имел глупость вступить с Тимуром в диалог.
Это бесполезно, ребята.
rezzo @ 02.03.26Это есть полная херня по всем понятиям, хотя, если силой заставить, можно что угодно вкрутить любой стране.
Ровно поэтому не обращаем внимания на взаимные политические притензии
И плана уничтожения нет, и всех поляков уничтожать никто не собирался, и есть сопутствующие обстоятельства, такие как пленные красноармейцы после войны 1920-21 гг., формирование армии Андерса, освобождение Польши в 1944-45.
Да , никто не собирался уничтожать всех поляков
Но сути события в Катыни это не отменяет.
Встречные обвинения могут перевесить.
Да, но я уже указал, что к этим документам (из Папки №1) очень много претензий разного свойства, поэтому к ним я отношусь настороженно.
Какие могут быть притензии к копиям архивных документов оригиналы которых есть в наличии?
Были странные истерики, что это фальшивые документы, но уже вроде эти дискуссии уже давно закончились.
Есть решение политбюро расстрелять , есть показания Кагановича где он говорит да , вопрос рассматривался и расстреляли.
Возможно, но мы их пока не видели. Вообще, документов по тому периоду (20-40е), как обычно, больше, чем предполагает обыватель, но меньше, чем хочется историкам.
Вот зачем эти абстракции
Документы с решением руководства есть в открытом доступе
Показания участника принятия решения есть
Позиция руководства РФ у которого есть доступ ко всей документации тоже есть
Но какие то мифические историки не довольны.
Примерно про это я писал, когда упоминал, что может измениться всякое в этом мире.
Пока есть две комиссии (немцев и Бурденко), обвинение и приговор Нюрнберга, папка №1 и некоторое количество поздних эксгумаций, с противоречивыми результатами. И гигантское количество инсинуаций и взаимных разборов.
Буду каждый раз говорить - игнорирование новых документально подтвержденных знаний и попытка уцепиться за юридические решения, принятые в прошлом без учета этих знаний это антинаучно .
Желаешь продолжать в этом же стиле тогда лучше переходить в религиозный режим- верую или не верую.
rezzo @ 02.03.26Военная и энергетическая аналитика
Это хорошо.
Три американских истребителя F-15 попали в зону поражения в Кувейте; пилоты в безопасности
Центральное командование США ТАМПА, Флорида – В 23:03 по восточному времени
1 марта три американских истребителя F-15E Strike Eagle, выполнявшие задачи в рамках операции «Эпическая ярость», были сбиты над Кувейтом в результате, по всей видимости, инцидента с «дружественным огнем».
Во время активных боевых действий, включавших атаки иранской авиации, баллистических ракет и беспилотников, американские истребители ВВС были по ошибке сбиты кувейтской системой ПВО.
Все шесть членов экипажа успешно катапультировались, были эвакуированы и находятся в стабильном состоянии. Кувейт признал факт инцидента, и мы благодарны за усилия кувейтских сил обороны и их поддержку в этой продолжающейся операции.
Причина инцидента расследуется. Дополнительная информация будет опубликована по мере поступления.
HuanXIV @ 02.03.26
Да все там понятно.
Останки расстрелянных находятся в Катынском лесу, отрицать это бессмысленно.
Остается лишь подтвердить время расстрела, Советский Союз поначалу утверждал, что поляков расстреляли фашисты в 1941 году, а не СССР в 1940.
Но после перестройки и гластности правда всплыла, и тому есть масса подтверждающих документов.
Начиная от письменных приказов о расстрелах - в НКВД людей без письменных приказов не расстреливали. Это себе дороже, могут потом обвинить в самоуправстве при расстреле.
Эти приказы сохранились и какая-то часть была передана полякам.
И заканчивая "вторичными документами", коих тоже множество, например, количество хлеба заключенным, которое в одно непрекрасное утро стало на 11 тысяч порций меньше и т.д.
Все это (многое из него) было передано полякам, так что тут нет никаких причин сомневаться.
Остальное, оставшееся у нас, было вновь засекречено по политическим мотивам.
Но ТС взял на вооружение бандитскую тактику воров и урок и твердит уже который день - "а ты докажи, начальничек! Покаж документ! Что, нет? На нет и суда нет."
При этом когда ЕГО просят доказать хоть что-то из его утверждений, он вообще делает вид, что это к нему не относится.
Видимо, ТС не понимает, что таким образом он просто растеряет собеседников.
Вот лично я с ним уже и не хочу общаться, пишу не ему , а вам , другим бедолагам, кто как я имел глупость вступить с Тимуром в диалог.
Это бесполезно, ребята.
Ну все мы в плену своих личностных настроек
С тобой например вообще мало кто сравнится по работе в режиме поиска чужой соломы усевшись на телегу с брёвнами..
Так что к ТСу у меня исключительно историографические притензии .
Например его рассуждения про предвоенный период очень полезны для общего понимания момента
Для тех , кто не мыслит категориями Сталин гад договорился с Гитлером и начался всемирный пиздец.
DanilaKa @ 26.02.26А Карл 9 в в Варфоломеевскую ночь стрелял с аркебузы по гугенотам из окна....
Обожаю когда современники начинают обсуждать гуманность средневековых правителей. Да и вобще что либо без контекста времени.
Ричард Львиное Сердце король -рыцарь или кровавый упырь? Так как приказал вскрыть животы жителям добровольно сдавшегося города - считая что они проглотили драгоценности.
Спасибо, я тоже читал "Королеву Марго" Дюма. Из современников Ивана Грозного есть лучший пример - король Швеции Эрик XIV, правда, признанный сумасшедшим.
2-я половина XVI века - это уже не совсем Средневековье. Некорректно сравнивать, например, воина-крестоносца Ричарда Львиное Сердце (XII век) и Филиппа II, управлявшего Испанской империей за своим письменным столом.
rezzo @ 25.02.26Во-первых, потому что уже мог, во-вторых - как это противоречит тому, что я сказал об стремлении к абсолютизму?
Опять же, не ради власти, как таковой, чтобы там сам царь не думал, а ради концентрации ресурсов, чтобы решать государственные задачи, оно естественно так происходило много раз и в разных местах.
Во-первых, мог уже его дед. Иван III был абсолютным монархом - по крайней мере, ближе к концу своего царствования, после судебной реформы. Про Василия III можно например прочитать у Герберштейна:
Властью, которую он имеет над своими подданными, он далеко превосходит всех монархов целого мира...
Свою власть он применяет к духовным так же, как и к мирянам, распоряжаясь беспрепятственно по своей воле жизнью и имуществом каждого из советников, которые есть у него...
Существует интересная гипотеза, что младшим братьям Василия III было запрещено жениться до тех пор, пока у великого князя не родится наследник - иначе сложно объяснить, почему из четверых братьев женился лишь один, причём только в 43 года (к этому моменту у Василия было уже двое сыновей).
Очевидно, что ради концентрации ресурсов и решения государственных задач Ивану Грозному не нужно было создавать отдельный репрессивный аппарат - бояр и служилых князей он без особых проблем казнил и до введения опричнины, и после её отмены. В том числе поэтому в отечественной историографии не прижился миф сталинских времён о "прогрессивных опричниках".
rezzo @ 25.02.26Тут дело в том, что у нас сколько-нибудь внятных источников не со стороны противников, почитай, что нет.
Интересно, что личность Ивана Грозного примерно одинаково оценивали столь разные люди, как Антонио Поссевино (итальянский иезуит), Джером Горсей (английский торговец) и Даниил Принц (немецкий правовед). Тяжело поверить, что в XVI веке уже существовал так называемый "коллективный Запад".
rezzo @ 25.02.26На тему пропаганды у Филюшкина была отдельная лекция (даже две, еще и Грозный vs Курбский), в которой он разбирает источники и их контекст. С учетом этих обстоятельств, у нас есть серьезные проблемы, чтобы собрать какой-то внятный образ царя.
Насчёт "чёрной пропаганды" XVI века у меня есть некоторые сомнения. Во-первых, уровень грамотности 450 лет назад несколько отличался от современного. Во-вторых, печатные книги и "летучие листки" выпускались небольшими тиражами и были достаточно дороги - следовательно, недоступны широкому кругу читателей. В-третьих, пропаганда должна как-то влиять на общественное мнение - логично было бы объяснить, каков был результат этого влияния, или почему его не было. В первой лекции ничего подобного нет. Неловкий намёк на то, что из-за печатный пропаганды Ивана Грозного не избрали королём, я считаю несостоятельным, потому что литовская аристократия разговаривала на одном языке с московским царём и, думаю, без всяких "летучих листков" вполне себе представляла, с кем имеет дело. В общем, эти источники, как они описаны Филюшкиным, больше похожи на бульварную литературу, чем на пропаганду.
Aliv @ 02.03.26Для тех , кто не мыслит категориями Сталин гад договорился с Гитлером
Наоборот ведь, не договорился.
Ошибкой Гитлера было то, что после войны СССР с Финляндией Гитлер уверовал в слабость СССР и решил, что СССР как союзник ему нафиг не нужен, а с СССР как с противником он справится лекго.
Полагаю, что Сталин не хотел нападать на Германию, но ждал предложения от Гитлера разербанить Англию к ебеням.
И в принципе, если бы им удалось вдвоем победить Англию, что достаточно вероятно, то вторая мировая на этом бы и закончилась.
Западная и центральная Европа - под Гитлером, Восточная - под Сталиным.
Ну поделили бы как-то северную Африку и Азию. Китай отдали бы Японии.
И было бы у мира три хозяина, слева направо - Германия, СССР, Япония.
США бы для них не представляли угрозы, посколькую без плацдарма для нападения ( а где его взять после победы над Англией) США ничего не мог бы сделать в Европе, да и не рыпался бы.
Почему Гитлер отказался от дальнейшего сотрудничества с СССР, когда у них так весело получилось с Польшей за две недели? - я не знаю. Мое предположение см. выше.
И да, я никогда не писал о том, что ты приписываешь мне, тут ты врешь.
Aliv @ 02.03.26Для тех , кто не мыслит категориями Сталин гад договорился с Гитлером и начался всемирный пиздец.
Я прекрасно знаю, что Европа тех лет представляла собой пауков в банке, каждый из которых был готов (и желал этого) напасть на соседа и захватить его, для этого создавались коалиции "за" и "против" , и могло быть так, и по-другому.
И Польша могла бы напасть на Германию в 1938 году,
И Англия со Францией могли бы разорвать Германию в 1939 , когда Гитлер все силы бросил на Польшу.
Могло быть так или иначе.
Я лишь возражаю всем этим обелителям СССР, которые любят говорить, что СССР всегда был в белых одеждах на белом коне, всегда был противником фашизма, а войска в Польшу ввел лишь для того, чтобы обезопасить свои границы. То, что они пишут - это неправда. А правда заключается в том, что Гитлер и Сталин были союзниками и воевали вместе против одного и того же врага (Польша), и что этот союз впоследствии распался, но не по воле СССР или Сталина, а по желанию Гитлера.
А если бы не было такого желания, то , скорее всего, и не распался бы.
И было бы в Европе всего две страны - Германия и СССР, а не то, что в 1945.
Но история не терпит сослагательного.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Немецкое_расследование_Катынского_дела_(1943)
Допустим, я обыватель из интернета, который решил взять старт в исследовании инфы по трагедии в Катыни. Но тут же я упрусь в такой тейк, что совки то понятно врали, а старик Геббельс то, вот чел который до правды был знатный охотник. Он с инфой то умел работать.
Правильно ли я понимаю, что если я встаю на сторону, что красные упыри учудили Катынь, то это мне начал открывать на эту гнусную сущьность бравый уберменш? Ого.
777sani @ 02.03.26https://ru.wikipedia.org/wiki/Немецкое_расследование_Катынского_дела_(1943)
Допустим, я обыватель из интернета, который решил взять старт в исследовании инфы по трагедии в Катыни. Но тут же я упрусь в такой тейк, что совки то понятно врали, а старик Геббельс то, вот чел который до правды был знатный охотник. Он с инфой то умел работать.
Правильно ли я понимаю, что если я встаю на сторону, что красные упыри учудили Катынь, то это мне начал открывать на эту гнусную сущьность бравый уберменш? Ого.
Рассуждать о событиях почти столетней давности в терминах совки, красные упыри и бравые уберменши это типа рассуждений, что покер один сплошной обман и ты там обязательно квартиру проиграешь.
Вроде надо как-то возразить, но "можно, а зачем "
777sani @ 02.03.26https://ru.wikipedia.org/wiki/Немецкое_расследование_Катынского_дела_(1943)
Допустим, я обыватель из интернета, который решил взять старт в исследовании инфы по трагедии в Катыни. Но тут же я упрусь в такой тейк, что совки то понятно врали, а старик Геббельс то, вот чел который до правды был знатный охотник. Он с инфой то умел работать.
Правильно ли я понимаю, что если я встаю на сторону, что красные упыри учудили Катынь, то это мне начал открывать на эту гнусную сущьность бравый уберменш? Ого.
Ну нет конечно. Что в те времемна, что в эти времена, что в будущие времена = никому не интересна истина как таковая.
А интересно показать, что мы - хорошие и благородные, а враги - плохие и мерзкие.
И ради этой цели стороны будут вести любые расследования и "расследования".
В данном случае правда была в интересах Германии, поэтому они ее и озвучили. Как и то, что концлагеря вовсе не в Германии придуманы, а в Советском Союзе.
Просто немцы не стали, как СССР, сгонять в концлагеря только своих, но расширили это на военнопленных и гражданское население захваченных стран.
Зато в Советском Союзе, в отличие от Германии, никогда не опускались до газевагенов, а эффективно использовали каждую человеческую единицу по максимуму, до ее естественного финиша.
HuanXIV @ 02.03.26
Ну нет конечно. Что в те времемна, что в эти времена, что в будущие времена = никому не интересна истина как таковая.
А интересно показать, что мы - хорошие и благородные, а враги - плохие и мерзкие.
И ради этой цели стороны будут вести любые расследования и "расследования".
В данном случае правда была в интересах Германии, поэтому они ее и озвучили. Как и то, что концлагеря вовсе не в Германии придуманы, а в Советском Союзе.
зачем ты упорно транслируешь это сомнительное утверждение, как какое то откровение
понятие концентрационного лагеря идет еще со времен англо бурских войн.
и подобные подходы использовали и в колониальных войнах и в ПМВ
заявление, что это с чего то придумал аж Советский Союз обычная псевдоисторическая манипуляция
чем Резо хорош, что он такой херней не занимается
Ты или ошибаешься или невнимательно читал то, что я написал, или оба-два сразу.
Ноу хау Советского Союза было применение концентрационных лагерей для СОБСТВЕННЫХ граждан. Не пленных чужого государства, и даже не пленных в результате гражданской войны, а вообще , просто граждан. В мирное причем время. Вот взяли и отправили в концлагерь.
Что потом переняла Германия и тоже стала сгонять в концлагеря собственных граждан, попадавших в категории "недочеловеки" - евреи, цыгане, психбольные.
А использование охраняемых площадок для негуманного хранения там пленных равно как и использование их труда - конечно, это не СССР выдумал, глупо так думать.
Это применялось тыщи за 3 лет наверное до СССР, как только появились войны между человеками.
HuanXIV @ 02.03.26Наоборот ведь, не договорился.
Ошибкой Гитлера было то, что после войны СССР с Финляндией Гитлер уверовал в слабость СССР и решил, что СССР как союзник ему нафиг не нужен, а с СССР как с противником он справится лекго.
Полагаю, что Сталин не хотел нападать на Германию, но ждал предложения от Гитлера разербанить Англию к ебеням.
И в принципе, если бы им удалось вдвоем победить Англию, что достаточно вероятно, то вторая мировая на этом бы и закончилась.
Западная и центральная Европа - под Гитлером, Восточная - под Сталиным.
Ну поделили бы как-то северную Африку и Азию. Китай отдали бы Японии.
И было бы у мира три хозяина, слева направо - Германия, СССР, Япония.
комментировать по строчно не буду
во всех этих конструкциях упускается главное - фашистская Германия и СССР в своих идеологических установках являлись категорическими антагонистами и всегда знали , что их столкновение это вопрос времени .
Никогда бы популист Гитлер не пришел к власти если бы не эксплуатировал красную угрозу, которая была вполне реальна
а пакт это ситуативная история , откуда и почему он появился уже подробно разобрали
США бы для них не представляли угрозы, посколькую без плацдарма для нападения ( а где его взять после победы над Англией) США ничего не мог бы сделать в Европе, да и не рыпался бы.
Почему Гитлер отказался от дальнейшего сотрудничества с СССР, когда у них так весело получилось с Польшей за две недели? - я не знаю. Мое предположение см. выше.
И да, я никогда не писал о том, что ты приписываешь мне, тут ты врешь.
это было отвлеченный комментарий и к тебе он не относился
так что прибери свои стандартные напрыгивания.
Я прекрасно знаю, что Европа тех лет представляла собой пауков в банке, каждый из которых был готов (и желал этого) напасть на соседа и захватить его, для этого создавались коалиции "за" и "против" , и могло быть так, и по-другому.
И Польша могла бы напасть на Германию в 1938 году,
И Англия со Францией могли бы разорвать Германию в 1939 , когда Гитлер все силы бросил на Польшу.
Могло быть так или иначе.
Я лишь возражаю всем этим обелителям СССР, которые любят говорить, что СССР всегда был в белых одеждах на белом коне, всегда был противником фашизма, а войска в Польшу ввел лишь для того, чтобы обезопасить свои границы. То, что они пишут - это неправда. А правда заключается в том, что Гитлер и Сталин были союзниками и воевали вместе против одного и того же врага (Польша), и что этот союз впоследствии распался, но не по воле СССР или Сталина, а по желанию Гитлера.
А если бы не было такого желания, то , скорее всего, и не распался бы.
И было бы в Европе всего две страны - Германия и СССР, а не то, что в 1945.
Но история не терпит сослагательного.
"А правда заключается в том ... "
ты вот прям серьезно ?? В граните твои скрижали отливаем ибо правду открываешь ..
комментарий тот же
есть идеологические основы фашистского режима - реваншизм, крайний национализм, опора на крупный национальный капитал и исторические идеи расширения жизненного пространства на восток т.е столкновение с СССР, как главным антагонистом на пути реализации этих установок было неизбежно
rezzo,
Вот документы
Тн первый пакет
https://katynfiles.com/content/sealed-envelope-color.html
Это то что размещалось в тч на сайте росархива
И сразу дам комментарий
Сейчас никто никаких комиссий создавать не будет и уж тем более не будет проводить новые официальные расследования.
Ситуация для большинства очевидная , тема для РФ политически проигрышная.
Поляки требуют признать этот эпизод очередным актом геноцида и осудить конкртных политических деятелей СССР.
Понятно что никто в эту игру играть не будет.