(6-max микро) От теории к гринду

sandstone96 @ 14.05.26 

через пару сотен тысяч раздач ты, возможно, будешь благодарен что не можешь запомнить что наиграл пару дней назад)

Да, память не бесконечна 😁

С другой стороны, есть избранные раздачи, которые хочется запомнить (не просто раздачи, но и анализ к ним, рэйнджи и так далее).

Сохраню ответ McFearless здесь:

McFearless @ 14.05.26 

 ColdReader, Привет. Я думаю, тут проблема обычно не в памяти как таковой. В шахматах и покере сильные игроки запоминают не сами ходы или карты, а паттерны и структуру игры. Поэтому у них мозг автоматически “сжимает” огромное количество информации. Тот же Магнус не держит в голове десятки тысяч партий как текст. Он просто моментально узнаёт знакомые позиции. В покере то же самое. Сильный рег чаще помнит не всю раздачу, а: спот, сайзинги, динамику, ключевое решение и логику линии. Плюс у многих память на раздачи плохая из-за автопилота и слабой игровой концентрации. Когда играешь много столов или отвлекаешься на Ютуб (или что-то другое), мозг больше занят следующим решением или смыслом текста из видео, чем сохранением информации по текущей раздаче. Но это тренируется. Очень помогает после сессии пытаться восстановить несколько раздач по памяти без помощи трекера. Даже если вспоминается криво. Со временем навык сильно растет. Ну и обычно чем глубже понимание игры у человека, тем лучше автоматически запоминаются раздачи.

Раздача 4.

forhayley против неизвестного оппа (ссылка на раздачу).

Stacks:
UTG ($105.50) 
CO ($108.25) 
Hero ($161.35) 
SB ($200.75) 
BB ($190.65) 

Pre-Flop: ($1.50, 5 players) Hero is BTN   
2 folds, Hero raises to $3, SB raises to $10, 1 fold, Hero calls $7

Flop:    ($21, 2 players)
SB bets $15, Hero raises to $40, SB goes all-in $190.75, Hero calls $111.35

ВикторМороз

Мне нравится играть колл в такой ситуации.
Мы никогда не выбьем оверпару QQ+ на флопе, зато часто сможем это сделать ререйзом на терне. Наша рука настолько хороша, что ее можно разыгрывать как сет и это только прибавляет фолдэквити. Если у него нет серьезной руки, мы ее и так выбьем и это еще один плюс, так как если он поставит второй блефовый барель - это еще деньги.

Я за колл флоп и на стек на терне. Ну или если он чек терн, мы бет, то ривер без усиления не ставим

Хороша ли линия с чек-пушем терна? Не понятно, на каких именно тернах оппоненты выберут бет-фолд линию терна с оверпарами (и зачем).

Как будто на терне у Хиро достаточно эквити для колла.

Линия с коллом флопа казалась слишком пассивной в 2010?

 

Как бы вы разыграли такое фд на флопе-терне?

 ColdReader, 

У меня средняя память. Может, чуть выше средней. 

Память практически не отличается от здорового человека к здоровому человеку, мозг всегда работает на 100% своих возможностей в данный момент, вопрос только в том как человек ей пользуется. Феноменальная память это миф

Только вот не запоминается ни одна раздача. 

Разве она должна запоминаться сама по себе? Человек мыслит образами, а не цифрами и буквами, читал бы ты произведение вопрос бы не стоял, но ты читаешь раздачу. В чем тогда феномен гроссмейстеров? Есть очень важная особенность, это логика. Именно логика является связующим звеном между спотом и правильным решением. Если рандомно расставить фигуры на доске гроссмейстер сходу не найдет даже умеренно хороший ход. Если воспроизвести расположение фигур из партии трехсотлетней давности, тогда решеие гроссместера может быть довольно близко к солверному. Как это проявляется в покере? Очень хорошо это проявляется у мтт-игроков, которые провели сотни часов в префлоп-солверах. Логика формирует профессиональную память. Логика, логика и ещё раз логика.

Следовательно, без хорошей внутренней "базы знаний проанализированных раздач" это gg wp.

Без связующего звена база знаний не имеет смысла, скорее всего ты её просто не удержишь в памяти. Соответственно вопрос, а можно ли запомнить раздачу? Запомнить можно всё, любой образ можно привязать к тому, что изначально образа не имело. Все воспоминания — это образы. Мозг не имеет ограничения в ГБ, мозг просто не воспринимает информацию пока не сформируется её образ.

 questioner

Позволю дополнить/уточнить как сторонний читатель данный темы.

Феноменальная память - не миф. По крайней мере, если понимать под этим понятием категорию людей, которые могут запоминать/воспроизводить огромные объемы информации. Такое явление существует, хоть и очень редко, и является отклонением от нормы. Так же память можно развивать - до уровня, который тоже можно назвать "феноменальным". Один из ярчайших примеров - исследование Лурии способностей мнемониста Шерешевского. 

Человек использует свой мозг на 100% - только "качество способностей" может отличаться. И один здоровый человек может иметь память сильно лучше, чем другой такой же здоровый человек. Ввиду рода занятий, генетических особенностей и тренированности. 

Раздачи у разных людей тоже запоминаются по-разному. Дело не в логике как таковой - а в опыте повторений. Когда сотни часов наигрыша - хочешь не хочешь, а что-то запомнишь. Мозг всегда наиболее оптимально работает с актуальной информацией. И поэтому у профессиональных игроков - в карты, шахматы и т.п. - естественно будет лучший фокус на "нужный" набор памяти.

Часть раздач игроки запоминают ввиду их эмоциональной окрашенности и/или важности. Сыграв крупнейший банк в своей жизни, часть игроков будут помнить такую раздачу вплоть до всех карт доски и линии розыгрыша. 

В остальном - опять же дело опыта и вовлеченности. 

В целом же согласен с текстом выше.

 Тильтоежка, 

исследование Лурии способностей мнемониста Шерешевского

Ты сам развенчал своё же утверждение. Шерешевский мнемонист, а не обладатель феноменальной памяти. Любой, кто хоть немного разбирается в возможностях памяти (в том числе и я), способен запомнить порядок перемешанной колоды 52ух игральных карт

Отличие только в том, что Шерешевский — шарлатан, а Лурия — советский фантазёр. Не стоит вестись на его бред в книге "Маленькая книжка о большой памяти" которая не имеет ничего общего с настоящим исследованием

На данный момент ни единого доказательства феноменальной памяти

 Тильтоежка, 

Человек использует свой мозг на 100% - только "качество способностей" может отличаться

Качество способностей может отличаться в силу усталости, вырабоки гармонов при изучении и подобных причин. В остальном память пратически идентична, если человек здоров (пока не доказано обратное)

тренированности

Натренированность не расширяет твои возможности, они расширяет эффективность использования уже имеющихся возможностей. Возможность памяти либо есть у каждого, либо её нет, потому что мы один вид

Когда сотни часов наигрыша - хочешь не хочешь, а что-то запомнишь

Вопрос стоял про конкретные раздачи, а не про "что-то" Естественно, что кулеры запоминаются лучше доездов, а первый роял флеш запомниться сильнее, чем очередная третья пара. Также само как диапазон вызывающий мысль "ахуеть, я видел этот спот сегодня и думал как же его отыграть и вот случайно попался ответ" моментально отложится в памяти

 questioner

Я привел пример мнемониста как аспект тренированности.

Само твое утверждение "я способен запомнить порядок перемешанной колоды" - уже означает, что тренированность дает преимущество и улучшает способности памяти.

Еще раз - что ты понимаешь под феноменальной памятью? Гипертимезия - это феноменальная память?

 questioner, 

questioner @ 16.05.26  

Натренированность не расширяет твои возможности, они расширяет эффективность использования уже имеющихся возможностей

Мне понятен твой посыл. Не вижу смысла спорить в тонкостях формулировок. Ты говоришь о биологических предпосылках - очевидно, для популяции у нас, при отсутствии генетических отклонений, будут исходно одинаковые вводные. Хотя даже здесь есть ряд тонкостей. Например: действительно - возможность использовать палку у нас одинаковые же. Биологически же 2 руки у всех. Только моя рука длиннее, и я дотянусь до тебя палкой чаще при прочих средних условиях. 

Но есть масса факторов не прямого биологического характера, которые сильно влияют на развитие тех или иных способностей. Качество способностей будет отличаться даже ввиду опыта. То есть крайне сложно иметь вакуумные условия, при которых мы сравним два человека в абсолютно усредненных показателях. Поэтому, когда мы говорим "память практически идентична" - мы лукавим. Нет отправной точки. 

Мне думается, в нашем диалоге все упирается именно в границе определений "базовая возможность" и "эффективность использования". И ты, говоря о базовой возможности, скорее будешь прав. Но когнитивные функции имеют сложный процесс развития, и меняются от исходной точки этой самой базовой возможности. И на выходе, мы получаем два здоровых человека, одинакового возраста, в одной профессиональной деятельности -но с отличающимися способностями. Будут ли эти способности радикально отличаться? Нет. Но в сравнение людей мы же чаще обращаем внимание даже на минимальное отличие. То есть на ту самую эффективность использования. 

Если ты обладаешь более детальными знаниями в области исследовании памяти - лично мне бы было интересно ознакомиться с предложенными тобой источниками. Тема интересная и полезная. 

Тильтоежка @ 16.05.26  

Вопрос стоял про конкретные раздачи, а не про "что-то"

Предлагаю не цепляться слишком сильно за некоторые формулировки. "Что-то" - это утрированное утверждение. Легко можно заменить на вполне конкретное. Пусть будет так - за сотни часов игры (при условии, что ты вовлечен в процесс, и разница между повторениями не имеет больших временных периодов) ты запомнишь наполнение диапазонов на текстуре А, Б, В, Г и прочее. Открыв в солвере по омахе 5к рук ранней позиции, ты запомнишь, что Q10J3о не открывается, а 8765ds - это хорошее решение.

уже означает, что тренированность дает преимущество и улучшает способности памяти

Как я и говорил, что натренированность не расширяет твои возможности, она расширяет эффективность использования уже имеющихся возможностей. Это важно и уходит за пределы нашего диалога, потому что ТС сравнивает свою память с памятью других людей. Важно до него донести, что я не имею уникальной возможности, также как и не имел Ш. И даже ТС способен запомнить 52 карты, просто ещё не знает об этом 

 Тильтоежка,

 Тильтоежка, 

Гипертимезия - это феноменальная память?

Гипертимезия — это заболевание и оно касается только автобиографической памяти, не распространяется на новую изученную информацию 

Но когнитивные функции имеют сложный процесс развития, и меняются от исходной точки этой самой базовой возможности. И на выходе, мы получаем два здоровых человека, одинакового возраста, в одной профессиональной деятельности -но с отличающимися способностями

Я это понимаю. Я о том, что два здоровых человека действуют в меру осведомленности своих возожностей  и это очень сильно искажает результат исследования их способностей. Если двум здоровым людям одного возраста раскрыть все карты, результаты будут примерно одинаковы

 questioner

Согласен в таком ключе. 

questioner @ 16.05.26 

ТС сравнивает свою память с памятью других людей. Важно до него донести, что я не имею уникальной возможности, также как и не имел Ш

Да, в таком ракурсе мы имеем равные возможности. И при желании/должной мотивации, можно развить свою память. 

Так понимаю, там посыл у ТС был такой - "есть люди уникальные, а мне не дано, потому что я не уникален"?

Легко можно заменить на вполне конкретное. Пусть будет так - за сотни часов игры (при условии, что ты вовлечен в процесс, и разница между повторениями не имеет больших временных периодов) ты запомнишь наполнение диапазонов на текстуре А, Б, В, Г и прочее. Открыв в солвере по омахе 5к рук ранней позиции, ты запомнишь, что Q10J3о не открывается, а 8765ds - это хорошее решение.

Изначально я писал ТСу о поднятой теме о базе данных, а не о зубрёжке. В твоём случае, убирая разницу временных периодов ты тратишь время в пустую, потому что с каждым припоминанием интервал забывания увеличивается и логичнее наоборот увеличивать интервалы припоминания. А между этими тратить свое время на что-то более полезное

 questioner

Ага. На этом принципе, пожалуй, строится вообще фундаментальное обучение человека системному знанию, в частности, образование. Я могу не помнить деталей, но припоминание целого работает хорошо.

 Тильтоежка, 

Так понимаю, там посыл у ТС был такой - "есть люди уникальные, а мне не дано, потому что я не уникален"?

По крайней мере я разглядел посыл именно таким. Более того, это же и страх может вызвать, типо "Посмотри на тех, кто запоминает по тысяче цифр, а кто я такой, который даже диапазон запоминает за сотню часов? Наверное, мне не дано, куда мне до них"

ColdReader @ 16.05.26 

Раздача 4.

 

Линия с коллом флопа казалась слишком пассивной в 2010?

 

Как бы вы разыграли такое фд на флопе-терне?

У этой руки достаточно эквити для любого экшна на флопе, выставление  это самый простой и вполне плюсовый вариант, но больше ЕВ можно выжать из колла. В 2010 вроде еще не было солверов и играли душой. Как раз на НЛ2 может и стоит порейзить флоп, огромный рейк сожрет многие тонкие розыгрыши и пассивные оппоненты вряд ли дадут много ЕВ после колла на флопе. А насчет пуша на терне - мы играем в дипах и выставляться на терне всего лишь с оверпарой с эффективным стеком в 160 ББ очень неприятно

 questioner,  Тильтоежка, интересная дискуссия  

(1) А как вы считаете происходит весь процесс запоминания и извлечения? 

Например,

Запоминание:

a) Понимание игры (логика) даст осмысленность (в том числе ответ на вопрос зачем вообще запоминать, что может вырабатывать нужные гормоны, которые улучшают запоминание).

b) Наделяем раздачу атрибутами ("натсовое флэш дро со второй парой", "игра в позиции", "форхалэй 2010 год").

c) Запоминаем все детали: rc на флопе    ?

При извлечении:

a) Тригер для вспоминания.

b) Вспоминаем атрибуты ("натсовое флэш дро со второй парой", "игра в позиции", "форхалэй 2010 год").

c) Доска и экшен ( rc на    ).

(2) Шахматисты, которые помнят всю партию, на самом деле помнят логику за каждым из ходов, они очень осознанны, по сравнению с теми, кто не помнит ничего?

mrHardcore @ 16.05.26 

на НЛ2 может и стоит порейзить флоп, огромный рейк сожрет многие тонкие розыгрыши

Интересная мысль. Фактор рейка действительно всегда нужно учитывать.

та о чем речь, летит 75% в такую текстуру, не думаю что тогда играли рейнж бетом 75%, уверен что были чеки и ставки по меньше, будет  несложный колл, а дальше по ситуации.

здесь в целом префлоп кривой, кажись ток фолд или 4бет, хотел бы сказать что это любитель 3бетит, но тогда играли сердцем и это вполне может быть регом.

 ColdReader, 

Шахматисты, которые помнят всю партию, на самом деле помнят логику за каждым из ходов, они очень осознанны, по сравнению с теми, кто не помнит ничего?

Для контекста напомню, что вариативность ходов может достигать бесчисленного множества

Ни один гроссмейстер не способен запомнить все ходы также само как и ни один покерист не способен запомнить все споты. Всегда будет логика, которая охватывает ни один ход, ни один спот, которая будет связующим звеном в запоминании одного хода или одного спота. И она может быть до примитивности простой как нам показали чуйко-реги

Это частный вид чанкинга, объединения десяток неизвестных элементов в единое целое чтобы мозг видел известное единое целое вместо десяток неизвестных элементов. Мозг наебать куда легче, чем кажется 

И когда спот выходит за эти элементы (фигуры расположены рандомно, рейк 50%) очевидно процесс принятия решения ломается даже у самых топчиков

Источник: Механизмы чанкинга в обучении человека от Фернандо Губе. Ознакомься детальнее, если интересно, но для практического применения с головой хватит написанного выше