Деньги любят счет

Matri @ 12.11.2015
Воу-воу, Михаил, это фол, причем настолько грубый, что

Но мне, конечно, льстит: я понимаю, а обладатель хрустальной совы не понимает , что при полном отсутствии вспомогательного софта этой дискуссии не состоялось бы в принципе, так как количество реально плюсовых покеристов было очень незначительным, а термин Supernova ассоциировался бы исключительно с астрономией. При этом покер был бы игрой мастерства.

Про СнГ по 100 чуть позже или завтра напишу.

Столько правильных и умных постов в начале рассмотрения темы, и под конец оказывается, что ты полностью не владеешь фактами по многим вопросам

Matri @ 12.11.2015
Если логика не верная, я бы хотел узнать, кто из СНЭ , по-твоему мнению, смог бы стать СНЭ "с нуля и под "ключ" без софта. А потом этого СНЭ самого спросить, так ли это. Особенно любопытно было бы в том случае, если СНЭ минусовой пре-РБ.

Если ты тут имеешь ввиду софт, понимая под этим хад и супер подсказки из него, появляющиеся при выпадении различных досок, то большая половина игроков, и я в том числе, согласны сделать это и играть спокойно свои дисциплины без хада. Если ты имеешь ввиду весь софт по работе над игрой и изучению равновесной игры (считая калькулятор винды и блокнот как одни из лучших читерских софтин (ну и калькуляторы комб офк)) то предложи биологам изучать клетки без микроскопа.

Fyodor @ 13.11.2015
то предложи биологам изучать клетки без микроскопа

старзы мутят с рейком - исследования человечества в области генетики под угрозой

Fyodor, привет!

Fyodor @ 13.11.2015
Столько правильных и умных постов в начале рассмотрения темы, и под конец оказывается, что ты полностью не владеешь фактами по многим вопросам

Можешь поподробнее?
Я не претендую на истину в последней инстанции. К тому же сам говорю - если неправ фактически, поправьте.
Мои посты - не столько обсуждение буквальных вещей, сколько мнение относительно фундаментальных логических ошибок "оппозиции". Я не буду усираться, если мне аргументированно объяснять мою неправоту. Извинюсь и сниму шляпу. Я этого и не требую, но был бы очень признателен.
При этом, в очередной раз повторюсь, не стОит на основании частностных случаев и исключений доказывать что-то глобальное.

Fyodor @ 13.11.2015
Если ты тут имеешь ввиду софт, понимая под этим хад и супер подсказки из него, появляющиеся при выпадении различных досок, то большая половина игроков, и я в том числе, согласны сделать это и играть спокойно свои дисциплины без хада.

Если ты имеешь ввиду весь софт по работе над игрой и изучению равновесной игры (считая калькулятор винды и блокнот как одни из лучших читерских софтин (ну и калькуляторы комб офк)) то предложи биологам изучать клетки без микроскопа.

Ты дублируешь высказывание ConstOr`а: мол, мы, реги, сейчас готовы отказаться от этого.
Но почему-то Костя, например, предложил поиграть без софта мне, а не регу с сопоставимым багажом знаний (полученным теми же способами), с которым (-и) он делит лобби, и который реально окажет ему сопротивление.


Я вот о чем в очередной раз - почему-то никто на это не реагирует:
Запрещаем софт, отменяем селект, каждый играет "влобовую" в любом составе: сиди на 10 столах и веди статистику, отмечай лики в процессе игры (а не по коэффициенту в попапе ХМа), выстраивай контрстратегию, за своим поведением следи, динамику создавай - делай своими мозгами то, что делает софт. Как тебе?

В этом случае предположу, что в считанные месяцы и плотность поля снизится, и реальные топы определятся, и "голые короли" объявятся - в единых условиях с расчетом игроков исключительно на свои личные навыки система стабилизируется. Нет? Да, епт.

Ты покериста еще с космонавтом сравни
Может ли биолог изучать клетки без микроскопа? Нет.
Может ли покерист работать над игрой без майнинга, возможностей трэкеров, флопзиллы, крева и прочего софта? Да.

Только это потребует значительно большего времени, академических математических знаний, хорошо развитых аналитических данных и многих других навыков. И уверен, что это под силу значительно меньшему числу покеристов, чем численность армии нынешних регов.

Я понять не могу:
разве действительно неочевидно, что даже банальное обсуждение раздачи без данных трэкера и с ними - это как ходьба пешком и езда на автомобиле? Как по скорости, так и по качеству. Не говоря уже о глубоком анализе игры...

Ну, да ладно - я с самого начала предполагал такой ход дискуссии.

Что ж, признаю - глупо с моей стороны в текущей ситуации пытаться доказывать что-то регам и рег-саппортерам.

Я б еще к воронам в гнездо пришел и поговорил с ними о том, что контроль популяции ворон крайне важен для экологии, и грядут времена, когда певчие птички будут множиться, а из ворон будут выживать только самые умные и сильные...
Вороны, кстати, очень умные птицы, ага.

Итак попробую объяснить ситуацию так, как я ее вижу.
Для начала, я вступил в дискуссию именного из-за того, что ты посчитал себя уверенно правым в вопросе о том, что было бы без софта:
"Воу-воу, Михаил, это фол, причем настолько грубый, что facepalm.gif

Но мне, конечно, льстит: я понимаю, а обладатель хрустальной совы не понимает troll.gif, что при полном отсутствии вспомогательного софта этой дискуссии не состоялось бы в принципе, так как количество реально плюсовых покеристов было очень незначительным, а термин Supernova ассоциировался бы исключительно с астрономией. При этом покер был бы игрой мастерства"

Не очень красиво использовать такие обороты, а потом говорить, что ты все-таки не уверен.

Тут не нужно гадать - так уже было. было в 2000-2010. Мультитейблинга было в разы больше (особенно ближне к 2009-2010) и он приносил намного больше прибыли, чем сейчас, и все из-за слабого и большого поля. Софт конечно уже был, но хадов, которые не работают без ссд диска не было, как и не было гто калькуляторов. Доллар в час тогда и сейчас разнится на порядок. Не из-за мастерства ли? Почти в любом виде спорта уровень выступлений сейчас намного превышает уровень прошлых лет (респект Сергею Бубке) Сейчас же уровень конкуренции крайне высок и мультитейблят 6+ столов только игроки средних и низких лимитов. И из-за высоких лимитов, высокого оборота и высокого рейка СНЕ набивают и те кто не мультитейблит, а просто играет по 12 часов в день ежедневно свои 2-5 столов. Не говоря уже об просто СН, которые снг реги высоких лимитов при наличии игры могут сделать (увы, уже только могли) за один день. То чего можно достичь за 1 день далеко от астрономии.

Ты говоришь что современный покер онлайн не игра мастерства и что игра без софта была бы таковой. Оффлайн играется без софта. Но игроки, которые лучше понимают игру и больше работали над ней играют намного лучше старых оффлайн про. Но если ты считаешь, что это не доказывает превосходство по мастерству из-за того, что онлайн реги уже использовали софт для работы над игрой, то тогда нужно признавать, что в любых других видах деятельности, будь то спорт, шоу-бизнес, инвестиции, да что угодно, использование всех современных инструментов, занятий с тренерами и наставниками, да и просто использование накопившегося с годами объема информации несправедливо.

Но это опять же не относится на прямую к обсуждению происходящего - представитель услуг при взаимодействии с клиентами резко изменяет условия.
Представим, что рум это частный парк, в котором есть велодорожки, какие то трассы и просто живописные места. В парк приходят люди и не платят за вход. В парке появились различные предприниматели. Они создали прокат велосипедов, прокат картов, ларьки с мороженым и другие развлекательные вещи. Они платят налог владельцам парка и дают приходящим людям определенные блага. Конечно, например для мам с детьми, эти блага не всегда по нраву. Они хотели погулять, а ребенок клянчит мороженое, тратит деньги на батут и прочие аттракционы. Но они платят, т.к. не всегда могут отказать детям. Парк разрастается, из-за того-что он пользуется большой популярностью, там появляется все больше аттракционов, настоящее итальянское мороженое вытесняет ларьки с сухим молоком и пальмовым маслом, старый прокаты велосипедов вытесняются 3 новыми, конкуренция растет. И тут вдруг парк покупает новый владелец и говорит, что аренда площадей растет в 3 раза. Мамам с детьми же начинают после каждого посещения аттракциона давать 1 семечку в качестве бонуса. Также половину площади забирают под зал игровых автоматов и спорт бар. Что делают владельцы аттракционов? Либо бастуют, либо уходят в другие маленькие парки или выходят из бизнеса. Остаются самые крутые конторы и платят таки свою огромную аренду, но выставляют оборудование и нанимают сотрудников теперь только по выходным, т.к. обычные будние или дождливые дни теперь невыгодны. Те кто приходил ради соревнований по гонкам или ради аттракционов теперь не могут приходить в будние дни, те кому пофиг, пошли в спорт бар. В итоге при забастовке в минусе все, при отсутствии забастовки в минусе предприниматели, любители гонок в будние дни и возможно владелец парка, т.к. парк потеряет репутацию и объем клиентов и его оборот также упадет (может и нет) Ну и конечно в плюсе те, кому важно получить семечку после аттракциона от владельца парка или любители посидеть на игровых автоматах или в спорт баре.
Не такой и страшный конец.
Если взять за владельца парка государство, то уже получается чуть страшнее.

Конечно покер не относится к полезным занятиям. По вредности он где-то между спортивными состязаниями и производством сигарет и где то рядом с написанием реп музыки (кроме 1% топов). Но современные условия таковы, что каждый не может выращивать пшеницу или строить дома. Нужды в этом нет. И то, что люди используя свой интеллект и трудолюбие зарабатывают деньги и используют их дальше определенным способом намного лучше многих других способов перераспределения ресурсов.

Скопирую свой пост на схожую тему, чтобы не писать что-то схожее второй раз:

Цитата (iow @ 29.10.2015) *
Если человек хочет стать звездой покера - с его жизнью что-то не так.
Ну, да, а можно стремиться к тому, чтобы стать лучшим кондуктором в Смоленске, особенно если человек не в состоянии себя реализовать иным образом и не имеет никаких увлечений и стремлений. Не, так-то я с тобой согласен - пусть люди занимаются тем, что их душе угодно. Например, тратят свою жизнь на то, чтобы достичь вершин в покере. Это ведь не самый худший вариант.



Звезда покера это не самый сильный рег, а именно звезда - известный и яркий человек. Например Данилка Негреану. Он медийный, деятельный и успешный человек, что не так с его жизнью? Я думаю, по совокупности его успешности, уровня счастья и полезности для людей, он в топ 1% населения планеты, если не в то 0.1%.

Даже хороший рег онлайна приносит большую пользу другим, используя деньги лудоманов, которые потратили бы их если не в онлайн покере, то в казино или в других увеселительных заведениях (выпивка и другие простейшие способы получить временное удовольствие) и мне кажется средний топ рег распорядится ими умнее и полезнее для человечества, чем средний владелец стрип-клуба, бара или комнаты игровых автоматов. Но еще большую пользу топ рег приносят себе и своим близким, позволяя иметь больше времени и ресурсов для путешествий, изучения чего-либо, формирования мировоззрения не под давлением вышестоящих, телевидения и однообразной жизни без передышки и глотка свободного времени. Да и восполняет все свои основные потребности.

И ты написал "тратят свою жизнь" так, будто ты либо знаешь как заполнить все ниши в пирамиде Маслоу быстро и безболезненно и на годы вперед, либо познал истину и буддийские монахи по сравнению с тобой наивные дети. Какой путь ты считаешь правильным?

И напоследок скажу, что понимаю, что твое и общественное отношение к онлайн регам не может и не должно быть положительным. Польза от них невелика, и многие умные люди потеряли важное время,а могли бы изобрести что-то полезное или просто спасать людей на операционном столе. Но в данной ситуации владелец рума поступает еще хуже. И с этим надо что-то делать.
Когда я был в Риме, мы с супругой купили себе карту, с которой можно было посещать все музеи и ездить на всем транспорте бесплатно. Но на эти дни пришлась забастовка сотрудников метро, которую поддержали все транспортники. Мы их искренне ненавидели. Вместо того, чтобы ездить на метро, мы стояли в дорогом римском такси в пробках и не все успели. Но позже понимаешь, что именно они были правы, т.к. просто терпеть одностороннее изменение условий невыгодно, а совместные действия могут что-то изменить.

И да, если любителей так пугает софт (воды с километровыми хадами безобразны) то все это стоит запретить. Даже и селект стоит, т.к. любителям точно не нравится, что при их уходе в туалет стол распадается в 100 случаях из 100, но следует оставить и обычные столы чтобы у кждого был выбор. Ставки и казино убрать из рума (жаль непонятно, что делать со спин-н-го)
Вместо этого приянто решение уменьшить доход регам кеша 5-10+ (капы привет)на 120к в год, забрать у игроков ГТ весь годовой ев профит, и сделать спин-н-го с рейком 10%, но с вероятностью выиграть 10кк)
Да, повышение комиссий выгодно старзам, да это даст им больше денег, и что-то они потратят на привлечение новых игроков. Но еще более выгодно им было создать своих ботов и забирать абсолютно все депозиты, сделанные в их рум.

Matri, тебя правда интересно читать про темы в которых ты разбираешься. Но тут ты так много пишешь мимо, что мне правда лень сидеть и опровергать построчно. Плюс, я вообще не очень люблю в паблик что-то подробно писать про покер, стратегии, текущее положение дел и пр.

Просто поверь, твоё представление о покере, регах, софте, дисциплинах и рейке прилично отличается от реальности. Ты разбираешься лучше, чем обычный любитель, но сильно хуже, чем человек, который глубоко в это погружён.

Fyodor, хорошие посты. Спасибо.

Fyodor @ 13.11.2015
Тут не нужно гадать - так уже было. было в 2000-2010. Мультитейблинга было в разы больше (особенно ближне к 2009-2010) и он приносил намного больше прибыли, чем сейчас, и все из-за слабого и большого поля. Софт конечно уже был, но хадов, которые не работают без ссд диска не было, как и не было гто калькуляторов. Доллар в час тогда и сейчас разнится на порядок. Не из-за мастерства ли?

Да, из-за мастерства, и это, считаю, была справедливая и жизнеспособная "экосистема", но ты правильно отметил, что "тогдашний" софт (будь добр, подскажи, какой софт был в 2000 году, чтобы я мог хоть как-то оценить его роль, а то я в школе учился еще) и его возможности, мягко говоря, уступали нынешним.

Я это интерпретирую так:

Старый софт (CC) + Интеллект1 (позволявший решить МНОГО неавтоматизированных в старом софте задач) >>>>> СC + Интеллект2 (не позволявший решить неавтоматизированные в старом софте задачи)

Потом:

Более совершенные софт (БСФ) + Интеллект1 (требования уже ниже, т.к. решение части задач автоматизировано) >>> БСФ + Интеллект (все еще уступающий Интеллекту2 "за минусом" задач, решенных в БСФ)

В итоге:

Самый совершенный софт (ССС) + Интеллект1 (максимально использующий функционал ССС + создающий и решающий задачи посредством функционала ССС) > CCC + Интеллект2 (априори не такой мощный, как И1, вследствие чего "просто" максимально использующий функционал ССС)

Так? Корректная трактовка?

Если так, то это скорее мою логику поддерживает:
1. Чем слабее функционал софта, тем важнее роль комплекса персональных навыков в такой игре.
2. Чем совершеннее софт, тем ниже требования к интеллекту, "входной билет".
Поправь, если я ошибаюсь.

Fyodor @ 13.11.2015
Ты говоришь что современный покер онлайн не игра мастерства и что игра без софта была бы таковой. Оффлайн играется без софта. Но игроки, которые лучше понимают игру и больше работали над ней играют намного лучше старых оффлайн про. Но если ты считаешь, что это не доказывает превосходство по мастерству из-за того, что онлайн реги уже использовали софт для работы над игрой, то тогда нужно признавать, что в любых других видах деятельности, будь то спорт, шоу-бизнес, инвестиции, да что угодно, использование всех современных инструментов, занятий с тренерами и наставниками, да и просто использование накопившегося с годами объема информации несправедливо.

Каким образом современные игроки работают над игрой, в результате чего лучше старых про ее понимают?

И это ничего не доказывает, потому что сравнивать корректно старые яйца с новыми яйцами, а не старые яйца с новыми собаками.
То есть старых офф-регов и новых офф-регов.
Старых онлайн-регов и новых онлайн-регов.
Старый софт и новый софт.
Очень показательно все, по-моему.

И в любом виде деятельности несправедливо декларировать "мы - части единого целого", но при этом использовать современные инструменты для борьбы с теми, кто эти инструменты НЕ использует.
А если уж вообще моральную сторону затрагивать - несправедливо профессионалу соревноваться с любителем.

Насколько я понимаю (да и ты это написал сам, это не секрет), доблестные онлайн-спортсмены не горят желанием "соревноваться в мастерстве" с одним из тех 5, кто сидит за столом бок о бок с ним. Потому что это в лучшем случае "в ноль минус рейк". И различия в "мастерстве" настолько ничтожны, что плюсовость уже считается в долях процента. И в чем же тогда Мастерство с большой буквы, е-мое?

Fyodor @ 13.11.2015
Но это опять же не относится на прямую к обсуждению происходящего - представитель услуг при взаимодействии с клиентами резко изменяет условия.

Представим, что рум это частный парк, в котором есть велодорожки, какие то трассы и просто живописные места. В парк приходят люди и не платят за вход. В парке появились различные предприниматели. Они создали прокат велосипедов, прокат картов, ларьки с мороженым и другие развлекательные вещи. Они платят налог владельцам парка и дают приходящим людям определенные блага. Конечно, например для мам с детьми, эти блага не всегда по нраву. Они хотели погулять, а ребенок клянчит мороженое, тратит деньги на батут и прочие аттракционы. Но они платят, т.к. не всегда могут отказать детям. Парк разрастается, из-за того-что он пользуется большой популярностью, там появляется все больше аттракционов, настоящее итальянское мороженое вытесняет ларьки с сухим молоком и пальмовым маслом, старый прокаты велосипедов вытесняются 3 новыми, конкуренция растет. И тут вдруг парк покупает новый владелец и говорит, что аренда площадей растет в 3 раза. Мамам с детьми же начинают после каждого посещения аттракциона давать 1 семечку в качестве бонуса. Также половину площади забирают под зал игровых автоматов и спорт бар. Что делают владельцы аттракционов? Либо бастуют, либо уходят в другие маленькие парки или выходят из бизнеса. Остаются самые крутые конторы и платят таки свою огромную аренду, но выставляют оборудование и нанимают сотрудников теперь только по выходным, т.к. обычные будние или дождливые дни теперь невыгодны. Те кто приходил ради соревнований по гонкам или ради аттракционов теперь не могут приходить в будние дни, те кому пофиг, пошли в спорт бар. В итоге при забастовке в минусе все, при отсутствии забастовки в минусе предприниматели, любители гонок в будние дни и возможно владелец парка, т.к. парк потеряет репутацию и объем клиентов и его оборот также упадет (может и нет) Ну и конечно в плюсе те, кому важно получить семечку после аттракциона от владельца парка или любители посидеть на игровых автоматах или в спорт баре.
Не такой и страшный конец.
Если взять за владельца парка государство, то уже получается чуть страшнее.

Вооооот оно - самоопределение регов. Давай, на твоем примере.

В парке НЕ появились предприниматели. Это ключевая ошибка в твоем "сценарии".

Ларьки и атракционы принадлежали, принадлежат и должны принадлежать парку.
НО в парке под видом "мам с детьми" появилась группа лиц, которая выкупает все места на атракционах и блокируют подступы к ларьку с мороженкой, не оставляя маме с детьми иного выбора, кроме как купить У НИХ дороже место на атракционе и мороженку.
И вместо того, чтобы мама с детьми купила на рубль десять мороженок и два часа провела в парке на атракционах, получив максимум эмоций и принеся много прибыли ПАРКУ, она покупает 2 мороженки, проводит на атракционах 15 минут, приносит мало прибыли парку и много - той самой группе лиц.

Потом парк покупает новый владелец и видит, что чересчур заебись живется "группе лиц".
И говорит им: "Эй, группа лиц, вы продолжаете тут двигаться, так как стабильно "заносите", но давайте-ка вы парку не по 2 копейки с мороженки платить будете, а по 4, потому что если бы вы тут все не оккупировали и втридорога не перепродавали места на атракционах и мороженки, то не ВЫ, а парк получил бы больше денег, и посетители были бы больше довольны, так как могли позволить себе больше эмоций за те же деньги."

И еще новый владелец парка решает давать 10-ю мороженку в подарок. А "группа лиц" ниче не получила.

И еще новый владелец провел 2 исследования:
1) Из первого он понял, что к нему из 10 млн жителей города ходит только 1 млн - мамы с детьми, чтобы гулять и есть мороженко.
2) А из второго - что, если он откроет спорт-бар, зал игровых автоматов и пр., к нему будет ходить не 1 млн., а 5 млн. Причем 200к из 1 млн мам с детьми тоже эта идея придется по душе. Да, многим в городе это не понравится, кто-то вообще перестанет ходить в парк. Но на смену им придут те, кого ассортимент услуг устраивает и привлекает.

И он решил открыть спорт-бар, зал автоматов и пр.
А "группе лиц" сказал: вот вы перепродаете мороженки, вот и перепродавайте. А купят их у вас или нет - это уже посетитель решит. Захочет - мороженку, захочет - пива хряпнет в спорт-баре, захочет - закатает в слоты. Не хотите так - не держу.

Группа лиц недовольна! Группа лиц в минусе!
В итоге - забастовка группы лиц под ЯКОБЫ СВЕТЛЫМ лозунгом "Верните уютненький парк с мороженкой (на которой мы мутимся), закройте спорт-бар!"
По результатам забастовки группа лиц получает йух и понимает: на перепродаже мороженок теперь особо не поднять бабла, но выбор есть: уйти или получать меньше бабла. Те из группы лиц, кто самые бойкие, могут себе позволить остаться, остальные - либо становиться еще более бойкими, либо искать другой парк.

И самое интересное: в минусе - только группа лиц.

Конец документальной версии сказки

Fyodor, то, что после сказки тобой написано как-то перемешано. Мне, в силу собственного развития, сложно понять, о чем там речь.

ConstOr, а есть такой вариант, что ты настолько глубоко погружен и ангажирован, что профессиональная деформация серьезно влияет на восприятие вещей?
Это не троллинг, серьезно.

ConstOr @ 13.11.2015
Просто поверь, твоё представление о покере, регах, софте, дисциплинах и рейке прилично отличается от реальности.

Просто поверь.

Вот и весь уровень аргументации. :(

Так, если кратко:

Реги: старзы злые, забирают наши деньги

Старзы: деньги, вообще-то наши, как хотим, там и отдаем в текущих реалиях, не нравится - идите на выход.

Реги: вы без нас умрете, сейчас откроем забастовку и покажем кузькину мать!

Старзы: пожалуйста, нам только это и требуется, чтобы вы ушли.

Реги:

Действительно (и это печально), с их клиентской базой в 89 млн уход регов выглядит не так уж и критично..

из квартального отчёта - 2 млн. активных игроков за 3й квартал.

Где они взяли эти 89???

Khishtaki @ 13.11.2015
из квартального отчёта - 2 млн. активных игроков за 3й квартал.

Где они взяли эти 89???

мертвые души + Грабовой

Khishtaki @ 13.11.2015
Где они взяли эти 89???

80 это халявные полтинники

Интересно, а покерстретеджи китайцам раздавали и не?

Matri, на какое восприятие? Я сейчас не про твои выводы, а про вводные: ты представляешь покер не совсем так, какой он есть сейчас на самом деле. У тебя много фактических ошибок и неправильное понимание о том, кто генерит рейк, как и из чего складывается винрейт регов и пр.


А ещё я удивляюсь, как ото всюду повылезали люди (это не про тебя), которые в покер играть не имеют, в теме не разбираются, но активно и с удовлетворением хуесосят регов во всех темах с мессаджем в стиле "все вы рейкомесы тупые, выиграть ничего не можете, без софта вы никто, живёте на подачки только"...

ConstOr, кто именно хуесосит?

тс более убедителен ,чем оппоненты.

ConstOr,

1. Кто генерит рейк?
2. Из чего складывается виннейт регов?

В отношении регов мою позицию можно грубо ужать до:
Если
исключить возможность выбора, с кем играть, отменить трекеры, убрать хай-бонусы и (с целью сохранения честности игры) каким-то образом решить проблему с ботами,
то
очень значительная часть регов будет катать в минус на своих "рабочих лимитах" (а то и на лимите-2 ниже), большая часть оставшихся плюсовых станет зарабатывать значительно меньше за те же объемы игры (при этом генеря больше рейка), и лишь единицы - реально топы с незаурядным и заточенным для покера интеллектом - увеличат свои винрейты, а, возможно, и доходы в абсолютных величинах ввиду серьезного ослабления поля.