10 лет

Soul @ 14.5.2020
Потому что ты считаешь, что реги цена корректируется мгновенно, у регов бесконечные банкроллы и у тебя есть целый день для торговли. А если ты можешь торговать один раз каждый год в 0:00 1 января и все и бр у тебя не бесконечный, то ты не сможешь скорректировать сразу все цены. Ты вложишь все в самый выгодный актив (Б).

В таком случае актив Б будет скорректирован деньгами регов, а актив А не будет. В этом смысл примера. Понятно, что в реальной жизни не три акции и законы изменения их цены другие. И торговать можно не только в 0:00 1 января. Но это попытка показать на упрощенном примере, что если сейчас рынок Азии выгоднее рынка США по прогнозам , то все деньги регов будут на рынке Азии. Пока этот дисбаланс (дополнительная выгода) не пропадет.

Я не знаю, замечаешь ли ты как тебе приходится уже n-ый раз менять условия своего примера, зачастую добавляя абсолютно неприменимые к жизни условия.

Если вот этот костыль "можешь торговать один раз каждый год в 0:00 1 января и все и бр у тебя не бесконечный" тебе пришлось подставить, чтобы твой пример все еще работал, то не кажется ли, что стоит уже пересмотреть свое исходное предположение? Потому что это безумное условие не имеет никакого отношения ни к реальному рынку, ни к S&P500 в частности.

Ну вот просто абсолютно нет никакой практической пользы в рассуждении "если рег знает, что у чего-то выше доходность, то он купит, но купит этого настолько мало, что цена не изменится, и кредит не возьмет, потому что зачем ему гарантированные +16%". Оно противоречит и здравому смыслу, и главное совершенно не используется ни при принятии решений агентами, ни в науке.

Если тебе предположение о том, что реги покупают актив до тех пор пока он дает доходность, аналогичную остальным активам, кажется какой-то странной выдумкой - я умываю руки. Потому что именно на этом предположении основан крупный кусок экономики как науки.

Но мне все еще интересен ответ на этот вопрос:

2unreal2b @ 14.5.2020
реги это те, кто устанавливают цены до твоего прихода, то чему будет равна цена актива В, приносящего 0 дивидендов в следующем году, и с 50% 16 в остальных? Реги будут продавать акции В до тех пор, пока.. что?

Soul @ 14.5.2020
И каков механизм изменения цены? Магическим образом она поменялась сама по себе или как?

Начнем с определения. Цена - это среднее между лучшими заявками на покупку и продажу.
Цена меняется отменой лимитного ордера и выставлением ордера с другим лимитом.

2unreal2b, Пример это просто попытка упростить мысль. А мысль следующая: если регам выгоднее по каким-то причинам держать деньги в бумагах Азии, то они там их и будут держать. А в бумагах США не будут. Пример - это просто попытка перенести это на простую модель из трех акций. Понятно, что полученный пример не очень реалистичен.

Можно на это по другому посмотреть. Вот есть рынок Азии. Он более доходный, когда растет, но там бывают локальные кризисы. Если ты не умеешь быстро реагировать на эти кризисы и просто продаешь в рандомное время, то для тебя доходность 5%. А если умеешь реагировать и во время выходить, то 10%. А доходность условного рынка США пусть 5.5%. Если ты рег, то тебе выгоднее рынок Азии. При этом если ты фиш, то тебе выгоднее рынок США.

2unreal2b @ 14.5.2020
Если тебе предположение о том, что реги покупают актив до тех пор пока он дает доходность, аналогичную остальным активам, кажется какой-то странной выдумкой - я умываю руки. Потому что именно на этом предположении основан крупный кусок экономики как науки.

Мне это не кажется странной выдумкой. Именно так и работает, но только с ограничениями на реальный мир. Где банкролы не бесконечные и корректировка цены происходит не мгновенно, а с некоторым временным лагом. Цена акций не меняется дискретно. Вышла новость, цена поменялась мгновенно, потом стоит неделю, потом вышла новость она опять поменялась. "Новости" выходят каждую секунду, прогнозы постоянно корректируются, цена постоянно в движении.

Mercator @ 14.5.2020
Начнем с определения. Цена - это среднее между лучшими заявками на покупку и продажу.
Цена меняется отменой лимитного ордера и выставлением ордера с другим лимитом.

Можем идти дальше :)

Soul, еще раз повторю вопрос:

2unreal2b @ 14.5.2020
реги это те, кто устанавливают цены до твоего прихода, то чему будет равна цена актива В, приносящего 0 дивидендов в следующем году, и с 50% 16 в остальных? Реги будут продавать акции В до тех пор, пока.. что?

Ты вроде сам ввел такое определение, что реги это те, кто подчищают рынок до тебя, неважно делают ли они это дискретно или нет, но ты приходишь и рынок уже эффективен с точки зрения регов. Так?
Так чему будет равняться цена акции В?

2unreal2b, Я не понимаю чем ответ на этот вопрос так важен? Цена будет зависеть от конкретных условий задачи. Если продавать можно только один раз в год в 0:00 и банкрол регов ограничен, то цена В незначительно упадет относительно 100, когда реги продадут те акции В, что у них были. Если условия задачи поменять и разрешать продавать не один раз в 0:00, а в любое время, то цена упадет до равновесной (точную цифру лень считать).

Soul @ 14.5.2020
Я не понимаю как это отрицает гипотезу эффективного рынка для нас. Рынок же не сам по себе магическим образом эффективен. Там не сидят маленькие эльфы, которые двигают котировки. Есть конкретные механзимы, которые объясняют движение цен акций, которые приводят рынок к эффективному балансу. Я считаю, что это умные деньги ака реги. Они анализируют открытую информацию и быстрее и точнее других понимают, где находится новая справедливая цена актива. И продают/покупают пока эта цена не достигнута. А не для рега, для стороннего наблюдателя это все приводит к тому, что рынок с его точки зрения эффективен.

Попробую еще раз.
Общее положение дел. Безотносительно мнений. На сегодняшний день экономические науки считают так. (В упрощенном виде).

Гипотеза эффективного рынка : "В курсе акций уже учтена вся открытая информация".

Противники гипотезы эффективного рынка: нет не так, вся информация в курсе акций не учитывается. На рынке всегда есть дисбаланс. Если собрать правильную информацию и проанализировать, можно установить "справедливую цену" акции.
Чем многие и занимаются, особенно эта идея привлекательна для начинающих "трейдеров".

Давай попробуем определиться ты поддерживаешь гипотезу эффективного рынка или ты ее противник?

TUM19, Я вроде много раз и довольно конкретно описал то, как я это вижу. Ярлык ты можешь на меня повесить любой по своему желанию. Хочешь считай меня сторонником, хочешь противником. Я не вижу никакого смысла и интереса в этом крючкотворстве.

Soul,

Soul @ 14.5.2020
Если условия задачи поменять и разрешать продавать не один раз в 0:00, а в любое время, то цена упадет до равновесной (точную цифру лень считать).

Ну да, хотелось бы увидеть решение все же в парадигме, где к твоему приходу цена равновесная, неважно как рынок ее достиг. Чему равна равновесная цена?
Можно на словах, от чего она зависит?

Soul @ 14.5.2020
И каков механизм изменения цены? Магическим образом она поменялась сама по себе или как?

Боюсь спросить, ты точно понимаешь механизм образования цены на фондовой бирже?

2unreal2b @ 14.5.2020
Soul,

Ну да, хотелось бы увидеть решение все же в этой парадигме. Чему равна равновесная цена?
Можно на словах, от чего она зависит?

Зависит от того есть ли на рынке более +ЕВ вложения или нет. Пока они есть цена будет падать. Равновесную цену ты вроде бы считал. Я не понимаю, что поменяет конкретная цифра, мне лень делать бесполезную работу :)

vlad11122007 @ 14.5.2020
Боюсь спросить, ты точно понимаешь механизм образования цены на фондовой бирже?

Не бойся. Я думаю, что механизм образования цена на бирже понимаю. Как никак немного торгую сам, хоть и являюсь фишом.

Soul @ 14.5.2020
Зависит от того есть ли на рынке более +ЕВ вложения или нет. Пока они есть цена будет падать. Равновесную цену ты вроде бы считал. Я не понимаю, что поменяет конкретная цифра, мне лень делать бесполезную работу :)

На рынке больше нет более +ЕВ вложений, все цены дошли до равновесной.
Я так прошу тебя ответить на этот вопрос, потому что надеюсь, что когда ты сам порассуждаешь конкретно над этим вопросом, и получишь определенный результат, то у тебя будет меньше сопротивления к нему.
И я все еще готов получить ответ на словах, что ты собираешься делать, чтобы найти равновесную цену, расчеты необязательны.

Soul @ 14.5.2020
Ну и еще раз. Никакой инсайдерской информации у регов нет. Это не нужно.

Есть две ситуации
1) На рынке есть инсайдерская информация по Амазону, доступная ограниченному кругу агентов. По этой инфе, его акции сильно недооценены (например завтра он захватит рынок Латинской Америки). Крупные компании заранее вкладываются. Необъяснимый (непонятный для публики) рост на 20%. К тому моменту, когда инфа об увеличении доли рынка выйдет наружу, ее уже отыграла выросшая цена.

2) У части агентов есть мощный аналитический сверхинструмент. Инструмент показал регам, что "справедливая цена" Амазона выше на 20%. Они покупают.
Пока публика анализировала и уточняла, и наконец тоже поняла, что да Амазон должен стоить дороже, цена успела вырости.

Обе эти ситуации плюс минус равносильны для рядового инвестора.

Они называются - гипотеза эффективного рынка не верна.
Ценообразование идет по другим законам и механизмам.

Soul @ 14.5.2020
TUM19, Я вроде много раз и довольно конкретно описал то, как я это вижу. Ярлык ты можешь на меня повесить любой по своему желанию. Хочешь считай меня сторонником, хочешь противником. Я не вижу никакого смысла и интереса в этом крючкотворстве.

Ты на простой вопрос один раз ответить можешь прямо? Без "хочешь, не хочешь". "Я уже писал".
Это не кручкотворство. Так в современном мире люди научились друг друга понимать. И договариваться.
Одни сторонники, другие противники. Язык науки понятный для всех.

Если ты считаешь, что гипотеза эффективного рынка верна - это один механизм работы фондового рынка.
Если не верна, то надо изучать совсем другие.

2unreal2b @ 14.5.2020
На рынке больше нет более +ЕВ вложений, все цены дошли до равновесной.
Я так прошу тебя ответить на этот вопрос, потому что надеюсь, что когда ты сам порассуждаешь конкретно над этим вопросом, и получишь определенный результат, то у тебя будет меньше сопротивления к нему.
И я все еще готов получить ответ на словах, что ты собираешься делать, чтобы найти равновесную цену, расчеты необязательны.

Ну так я тебе ответил. Я собираюсь сравнить ЕВ вложений во все три доступные акции. Если где-то ЕВ на данный момент выше, то я буду продавать В и покупать ту более выгодную акцию.

Если ты считаешь, что я не понимаю, что такое равновесная цена и равновесие, то ты ошибаешься. Я понимаю. Вполне вероятно даже лучше тебя. Мое не согласие с тобой не в том, что я не умею рассчитывать равновесие.

TUM19 @ 14.5.2020
Если ты считаешь, что гипотеза эффективного рынка верна - это один механизм работы фондового рынка.
Если не верна, то надо изучать совсем другие.

Я считаю, что гипотеза эффективного рынка верна в том смысле, что для стороннего наблюдателя, фиша, меня цена на рынке на данный момент "идеальная". Я не понимаю какая разница для меня двигается ли цена магическим образом на новостях сама по себе или под действием регов. Для меня никакой разницы нет.

Soul, ладно, я могу перевести задачу и в такие условия: все остальные активы мира приносят 8%, процент на депозит/кредит тоже 8%, акция В сейчас стоит 50, в ближайшем году принесет дивидендов 0, в последующие с равной вероятностью или 16 или 0. У тебя 100 акций В, будешь их продавать или покупать?

Но ладно, если не хочешь углубляться в расчеты (или просто рассуждение, от чего зависит текущая цена акции?), то так и скажи я в последний раз постараюсь все рассказать без использования формул.

Soul, а ты можешь сказать поддерживаешь ты ее в общепринятом научном смысле? или противник?

тут нельзя быть немножко беременным, экономика все таки, какая никакая наука

Ведь надо всего один шаг сделать.
Все что ты пишешь гипотезе противоречит.
Есть суперагенты, "справедливая цена" и тд.

Я тебе больше скажу, если гипотеза не выполняется. Возможно, ближайший год будет лучшим для Японии, следующий для Кореи, потом для Германии, а в среднем лучше всех будет США. И кто-то об этом уже знает. Никакого противоречия нет.

Единственный вопрос возникнет. Как ты решил, что США? Потому что они самая сильная экономика?
А если бы цена была на докороновирусном уровне, все равно самая выгодная? А если еще на 50% выше, покупаем?

Гипотеза эффективного рынка не действует. Американский рынок перекуплен ищущими легких денег фишами. Реги давно посчитали, что справедливая цена процентов на 30% ниже. Или все же выгодно? На что будем ориентироваться?


Замиксовать суперагентов и эффективный рынок в одной непротиворечивой теории никак не получится. Пока в комплексную плоскость не перевели.

Soul @ 14.5.2020
Можно на это по другому посмотреть. Вот есть рынок Азии. Он более доходный, когда растет, но там бывают локальные кризисы. Если ты не умеешь быстро реагировать на эти кризисы и просто продаешь в рандомное время, то для тебя доходность 5%. А если умеешь реагировать и во время выходить, то 10%. А доходность условного рынка США пусть 5.5%. Если ты рег, то тебе выгоднее рынок Азии. При этом если ты фиш, то тебе выгоднее рынок США.

О, Соул начал меня цитировать. Что ж, раз я сделал такое допущение, мне его и опровергать. Главная проблема этого примера - кому топреги "вовремя продают" рынок Азии. Видимо тем, кто не умеет реагировать и покупает/продаёт в рандомное время. Т.е. тем, для кого доходность рынка Азии 5% (на самом деле даже меньше, т.к. часть доходности съедают вовремя выходящие реги). Но зачем же эти люди покупают рынок Азии у топрегов, если есть рынок США с доходностью 5,5%?

Они будут его покупать, только если сами оценивают его долгосрочную доходность не ниже 5,5%. (Долгосрочную - потому что они не умеют вовремя входить/выходить). Но тогда это и значит, что рынок (не топ-реги, а весь рынок в сумме, включая тех, кто покупает Азию у топ-регов) оценивает долгосрочную доходность Азии не ниже доходности США.

А дальше простой вопрос. Какая часть денег на рынке управляется теми, кто хоть и не топ-рег, но оценивает доходность не хуже стороннего наблюдателя? (Пусть даже достаточно умного, чтобы догадаться сравнить исторические доходности и волатильности рынков США и остального мира). Если 90%+ (а я считаю, что эта оценка снизу), то значит нужно согласиться с долгосрочной оценкой, которую даёт весь рынок в сумме. Даже если есть топ-реги, которые способны оценить её лучше и делать на этом прибыль.