10 лет

TUM19 @ 14.5.2020
Если известно, что будет спад, то это будет заложено в текущую цену.

TUM19 @ 14.5.2020
Тебя логика не смущает, когда ты говоришь. Вот сейчас Азиатский самый выгодный - цена будет расти. Потом она упадет, причем неожиданно. Хотя все знали, что где-то она упадет. Но как бараны продолжали считать, что он самый выгодный и цена росла до последнего момента. И только регуляры успеют продать. Логика лобачевского получается, я не улавливаю.

Ну будет заложено и что? Вот был азиатский рынок на уровне 100. С заложеным в эти 100 риском падения. Потом на позитивных новостях вырос до 150. Риск падения все еше заложен. Потом в какой-то момент рынок начал падать, риск реализовался.

Преимущество регуляров рынка в том, что они оперативнее и точнее оценивают будущее движение рынка, быстрее реагируют на новостях и так далее. Еще раз. Моя логика, что эффективность рынка достигается как следствие того, что регуляры двигают цену. Все знают, что развивающиеся рынки более рискованные. Но никто не знает заранее когда точно этот риск наступит. Регуляры тоже заранее не знают, но когда он начнет наступать они отреагируют первыми.

TUM19 @ 14.5.2020
То есть от ГЭР мы уже отказались. Не работает. Есть инфа известная части агентов заранее.

Ну я думаю тебе стоит все-таки читать мои посты. Я всегда говорил, что для меня ГЭР - это состояние равновесия рынка, в которое его приводят регуляры. Поэтому для нас (фишей, сторонних наблюдателей) рынок эффективен. Но на самом деле это результат действий регуляров рынка.

TUM19 @ 14.5.2020
Тогда мы можем игнорить показатель волатильности, просто брать самый доходный и самый рисковый рынок.

Ну в нашей модели упрощенной рациональный агент именно так и будет делать.

Soul @ 14.5.2020
Преимущество регуляров рынка в том, что они оперативнее и точнее оценивают будущее движение рынка, быстрее реагируют на новостях и так далее. Еще раз. Моя логика, что эффективность рынка достигается как следствие того, что регуляры двигают цену. Все знают, что развивающиеся рынки более рискованные. Но никто не знает заранее когда точно этот риск наступит. Регуляры тоже заранее не знают, но когда он начнет наступать они отреагируют первыми.

Насколько мне известно мировая финансовая система устроена по другому.

То что ты описываешь, не регуляры - это суперюзеры.
Эффективного рынка нет. Есть привилегированные агенты, которые раньше других получают инфу, лучше рынка ее оценивают и реагируют.

Такой рынок будет устроен совсем по другому. У агентов несимметричная инфа о дисперсии. Одни могут только оценить, другие раньше получат инфу и отреагируют. Так они тебя и на американском рынке на три головы побьют. Никто не спасется.

Soul @ 14.5.2020
Ну я думаю тебе стоит все-таки читать мои посты. Я всегда говорил, что для меня ГЭР - это состояние равновесия рынка, в которое его приводят регуляры.

Я предполагал мы реальный рынок обсуждаем, а не виртуальный из головы.

TUM19 @ 14.5.2020
Я предполагал мы реальный рынок обсуждаем, а не виртуальный из головы.

Ну вот у меня вот такое вот видение рынка. Если тебе не интересно это обсуждать, не обсуждай. Мог бы сразу это прочитать в моих постах и сэкономить кучу времени. И своего и моего. Профит.

TUM19 @ 14.5.2020
То что ты описываешь, не регуляры - это суперюзеры.
Эффективного рынка нет. Есть привилегированные агенты, которые раньше других получают инфу, лучше рынка ее оценивают и реагируют

Никаких суперюзеров. Инфа у всех одинаковая. Просто кто-то этой инфой умеет пользоваться и быстро реагировать (регуляры), а большинство не умеет. Все как в покере.

Soul @ 14.5.2020
Ну вот у меня вот такое вот видение рынка. Если тебе не интересно это обсуждать, не обсуждай. Мог бы сразу это прочитать в моих постах и сэкономить кучу времени. И своего и моего. Профит.

Видеть рынок можно по разному.

Проблема в том, что ты выдумал свое определение эффективного рынка, не совпадающее с общепринятым. Меня немного запутало.
Так бы и сказал, я хочу обсуждать "ГЭР Соула". Общепринятую ГЭР отрицаю, она не работает.

Первое предположение для обсуждения, допустим рынки сегодняшние работают по моей "ГЭР Соула".

Soul @ 14.5.2020
Инфа у всех одинаковая. Просто кто-то этой инфой умеет пользоваться и быстро реагировать (регуляры), а большинство не умеет. Все как в покере.

Второе предположение, все как в покере. (На самом деле нет).
Приведенная цитата разом отрицает общепринятую гипотезу эффективного рынка. Мы уже точно знаем, что рынок неэффективный. Так как присутствуют агенты умеющие анализировать и использовать инфу быстрее и лучше рынка. Рынки с несимметричной информацией (лучшее умение анализировать = инфа) работают по-другому.

Добавлю по поводу быстрее реагировать. Реги в твоем понимании (надеюсь) это большие институты: фонды, банки и прочие.
Они оперируют большими объемами. Реагируют месяцами. Технически не имеют возможности быстрее мелких инвесторов входить и выходить из позиций.

Из этих двух виртуальных предположений вытекает (неочевидным образом), что возможна ситуация когда американский рынок в среднем будет и самым доходным, и самым бездисперсионным.
И ты (в отличие от других) об этом догадался.

Интересная получилась конструкция :)
Если ее хотел обсудить, прости не сразу до меня дошло.

TUM19, Ну надеюсь, что хотя бы сейчас дошло. Лучше поздно чем никогда.

Надо предупреждать, хочу обсудить фантазии из своей головы к реальности относящиеся очень условно.
Кто знает какие еще у тебя тараканы есть. Сразу сложно понять.

TUM19 @ 14.5.2020
Надо предупреждать, хочу обсудить фантазии из своей головы к реальности относящиеся очень условно.
Кто знает какие еще у тебя тараканы есть. Сразу сложно понять.

Я "предупреждал" в своих постах с самого начала. Кто же виноват, что ты споришь не читая. Надеюсь это будет для тебя уроком.

Soul @ 14.5.2020
Я "предупреждал" в своих постах с самого начала. Кто же виноват, что ты споришь не читая. Надеюсь это будет для тебя уроком.

Единственный урок, который можно вынести, это бесполезность выстраивания с тобой диалога или что?)
Как тут любят говорить ты споришь, чтобы победить, а не узнать что-то новое или докопаться до истины)
Хотел доказать ещё раз) преподать урок. Поучилось, наверное.


Начинали мы отсюда.

Soul @ 10.5.2020
Если что под эффективным рынком я понимаю следующее:"В курсе акций уже учтена вся открытая информация". Если я понимаю эту гипотезу неправильно, то в чем ошибка?

Выяснили к концу. Что ты не считаешь, что в курсе акций учтена вся информация.

А предполагаешь, что есть регуляры которые с помощью аналитики владеют информацией не учтённой в курсе акций. И могут ее использовать.

На неэффективных рынках другие механизмы.

Если бы ты держался общепринятых понятий, не менял позиции относительно основного вопроса, было бы быстрее и проще.

Думаю, кстати, в твоём виртуальном рынке ты тоже не сможешь купить S&P500 с лучшей средней доходностью и меньшей диспой. Но уже по другим причинам. И это отдельный разговор.

TUM19 @ 14.5.2020
Выяснили к концу. Что ты не считаешь, что в курсе акций учтена вся информация.

Я все еще это считаю. Но свое видение, что такое ГЭР более конкретно и подробно я написал практически сразу. Было это несколько дней назад, причем описывал свое видение ГЭР я несколько раз в нескольких разных постах. Ты этого не видел и не читал, но виноват в этом почему-то я.

TUM19 @ 14.5.2020
Как тут любят говорить ты споришь, чтобы победить, а не узнать что-то новое или докопаться до истины)

Я вообще не хочу никого побеждать, а хочу докопаться до истины. Но тяжело докопаться до истины, когда твой оппонент оказывается игнорирует твои посты и спорит о чем-то своем. В таком случае мне действительно разговор перестает быть интересным.

Вывод из всего написанного можно сделать следующий: согласно гэр эффективный рынок побить нельзя, реальный рынок согласно гэр не эффективен, соответственно может быть побит. Как? Это уже другой вопрос.

Soul @ 13.5.2020
2unreal2b, В твоем примере получается, что реги могут вложиться одновременно во все и в любой момент. В таком случае действительно доходность выравняется. Но если минимальный юнит времени один год, то есть ты в момент ноль должен принять решение куда вложить свои деньги. В акции А,Б и В и вкладываешь ты их на год, то ситуация другая. Ты их вложишь в Б. Если считать, что бр ограниченный и емкость рынка Б позволяет это сделать.

Я совершенно не понимаю, где ты увидел, что у меня вложиться в любой момент, и как это что-то меняет.

Допустим, торговать можно только 1 января каждого года, мой пример все еще работает.
В течение этого дня реги доведут цены А, Б и В до 125, 107.4 и 92.6. И после того, как это произойдет любой из них может включить в портфель А, потому что у них у всех одинаковая доходность.

В твоей парадигме же реги - это те, кто поработали над ценой до тебя. Поэтому если считать, что ты приходишь на рынок 2 января то для тебя не может рынок А быть строго лучше остальных. Хотя я хоть убей не понимаю, зачем мы ввели эту сущность с днями, а минимальный юнит год у меня и так был.

Ты можешь, пожалуйста, объяснить почему ты считаешь, что "реги могут вложиться одновременно во все и в любой момент" что-то ломало, и делало мое решение примера некорректным?

Еще мне кажется, что ты всегда подозрительно относишься к одинаковой доходности активов, как будто я как фокусник их шляпы ее достаю, а не решаю пример "по-честному" Но это же основа всех вычислений равновесия, мы двигаем цены, выпрашиваем зарплату, выбираем диапазоны, пока альтернативы не сравняются по полезности. И ГЭР в наибольшей степени именно про это.

Такой вопрос подниму - если реги это те, кто устанавливают цены до твоего прихода, то чему будет равна цена актива В, приносящего 0 дивидендов в следующем году, и с 50% 16 в остальных? Реги будут продавать акции В до тех пор, пока.. что?

Soul @ 14.5.2020
Я вообще не хочу никого побеждать, а хочу докопаться до истины.

Если начать с этого

Soul @ 14.5.2020
Ты этого не видел и не читал, но виноват в этом почему-то я.

И предположить, что оппоненты не слепые. Возможен предметный разговор.

Ты постулируешь свое "видение" ГЭР.
Дальше оперируешь следствиями вытекающими из общепринятой теории эффективного рынка и пытаешься получить результат.
Надо договориться о терминах, постулатах и следствиях.

Мое понимание следующее (пытался договориться, тоже могу козырнуть "не читаешь", но это как то мелко что ли).
Основа ГЭР - В курсе акций уже учтена вся открытая информация.

Твое предположение. Есть "реги", которые лучше анализируют информацию (равносильно владеют инфой не учтенной в цене) и двигают рынок к некой "справедливой оценке". Реги лучше рынка знают, где находится эта справедливая цена и получают прибыль с фишей смещая цену к равновесной.

Такое предположение категорически отрицает общепринятую гипотезу эффективного рынка.
Это совершенно другая система. Рынки с несимметричной информацией. Цена больше не отражает всю инфу.
Твой виртуальный рынок равнозначен ситуации постоянной инсайдерской торговли. Есть фиши, которые покупают акции и есть глобальные реги, которые владеют инсайдерской инфой (хотя бы и периодически).
Для подобного рынка следствия вытекающие из ГЭР не применимы.
Ценообразование и поведение агентов рынка будет строиться по другой схеме. И выводы будут совсем не такие как из ГЭР.

Так вот надо либо трусы, либо крестик.
Если общепринятая ГЭР не действует, тогда ценообразование на рынке осуществляется не рыночными механизмами и цена может вообще ничего не отражать.

Либо ГЭР действует. В курсе акций уже учтена вся открытая информация (и вся аналитика, которую из этой инфы можно получить).
Тогда нельзя предполагать наличие супер-агентов владеющих инсайдерской инфой.

Можно было бы поискать компромисс. Есть слабая версия ГЭР, где не все рынки эффективны, возможны краткосрочные пузыри, иногда инсайд и прочие прелести.
В слабой версии "реги" также как и фиши могут потерять деньги на неэффективных рынках (вместе надувают пузыри, например). Одни реги теряют деньги, потому что у других есть инсайд. Но это не свойство рынка - это преступная деятельность. Предполагается, что она может существовать в ограниченном виде, на отдельных акциях. Но в целом рынок все же подчиняется ГЭР и цена несет инфу.

В твоей вселенной постулируются супер-агенты реги. Они владеют инфой лучше рынка. Отрицая полностью ГЭР, ты не можешь применять следствия из нее.
Тебе нужен другой аппарат для построения ценообразования и рыночного поведения. Теоретически в подобной системе могут любые артефакты проявиться.

Soul,
Тут ещё одна догадка появилась.
Ты принимаешь за факт, что в отличие от покера на фондовом рынке основные капиталы делаются не на том, что реги отнимают деньги у фишей?

2unreal2b @ 14.5.2020
Допустим, торговать можно только 1 января каждого года, мой пример все еще работает.
В течение этого дня реги доведут цены А, Б и В до 125, 107.4 и 92.6. И после того, как это произойдет любой из них может включить в портфель А, потому что у них у всех одинаковая доходность.

Потому что ты считаешь, что реги цена корректируется мгновенно, у регов бесконечные банкроллы и у тебя есть целый день для торговли. А если ты можешь торговать один раз каждый год в 0:00 1 января и все и бр у тебя не бесконечный, то ты не сможешь скорректировать сразу все цены. Ты вложишь все в самый выгодный актив (Б).

В таком случае актив Б будет скорректирован деньгами регов, а актив А не будет. В этом смысл примера. Понятно, что в реальной жизни не три акции и законы изменения их цены другие. И торговать можно не только в 0:00 1 января. Но это попытка показать на упрощенном примере, что если сейчас рынок Азии выгоднее рынка США по прогнозам , то все деньги регов будут на рынке Азии. Пока этот дисбаланс (дополнительная выгода) не пропадет.

TUM19 @ 14.5.2020
Такое предположение категорически отрицает общепринятую гипотезу эффективного рынка.

Я не понимаю как это отрицает гипотезу эффективного рынка для нас. Рынок же не сам по себе магическим образом эффективен. Там не сидят маленькие эльфы, которые двигают котировки. Есть конкретные механзимы, которые объясняют движение цен акций, которые приводят рынок к эффективному балансу. Я считаю, что это умные деньги ака реги. Они анализируют открытую информацию и быстрее и точнее других понимают, где находится новая справедливая цена актива. И продают/покупают пока эта цена не достигнута. А не для рега, для стороннего наблюдателя это все приводит к тому, что рынок с его точки зрения эффективен.

Ну и еще раз. Никакой инсайдерской информации у регов нет. Это не нужно.

TUM19 @ 14.5.2020
Soul,
Тут ещё одна догадка появилась.
Ты принимаешь за факт, что в отличие от покера на фондовом рынке основные капиталы делаются не на том, что реги отнимают деньги у фишей?

Я не знаю на чем делаются основные капиталы, но я понимаю, что рынок это игра с положительной суммой. Через год сумма стоимости всех компаний в среднем будет выше чем сегодня.

Soul @ 14.5.2020
И продают/покупают пока эта цена не достигнута

Тут ошибка. Ни одной сделки не происходит. Цены заявок на покупку и продажу моментально меняются.
Высокочастотники разве что успевают что-то там откусить, и то не каждый раз.

Mercator @ 14.5.2020
Тут ошибка. Ни одной сделки не происходит. Цены заявок на покупку и продажу моментально меняются.
Высокочастотники разве что успевают что-то там откусить, и то не каждый раз.

Это не суть важно. Но мне кажется это преувеличением. Очень редко цена сразу становится равновесной.

Soul @ 14.5.2020
Это не суть важно. Но мне кажется это преувеличением. Очень редко цена сразу становится равновесной.

Как раз это и важно. Гэр именно об этом и говорит,что цена заявок сразу меняется после выхода новости, а не потому что кто-то купил или продал и повлиял на движение цены.

vlad11122007 @ 14.5.2020
Как раз это и важно. Гэр именно об этом и говорит,что цена заявок сразу меняется после выхода новости, а не потому что кто-то купил или продал и повлиял на движение цены.

И каков механизм изменения цены? Магическим образом она поменялась сама по себе или как?