Я - Хулио

Julio @ 28.4.2015
PokerStars - $0.25 PL Hi FAST (6 max) - Omaha Hi - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 98.6 BB (VPIP: 25.00, PFR: 25.00, 3Bet Preflop: 100.00, Hands: 4)
SB: 95.52 BB (VPIP: 20.24, PFR: 1.19, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 85)
BB: 176.92 BB
UTG: 254.72 BB
Hero (MP): 98.6 BB
CO: 110.48 BB (VPIP: 18.75, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 16)

SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has

UTG raises to 3.4 BB, Hero calls 3.4 BB, fold, BTN raises to 15 BB, fold, fold, UTG calls 11.6 BB, Hero ??????


Как ни крутил ни вертел, все равно фолд выгоднее, я прав или нет?

Кто за колл ставьте плюс, кто за фолд - минус

Аргументы за колл:
- короли хоть и разномастные, но связаны
- у нас неплохая относительная позиция на постфлопе, будем принимать решение после ожидаемой ставки BU и действия UTG.

Если забыть про ППТ и математику, то я думаю, что у нас очень плохая позиция.
Впереди нас - опенрейзер, а позади - трибеттор.
Если УТГ чекнет, то мы тоже можем чекнуть и тогда спокойно ждать ответа от двоих.
А если он сыграет бетом на флопе? Мы тогда попадем в бутерброд.

Если выпадет туз, то мы будем бояться сета тузов.
Если выпадут бродвейки, то мы будем бояться стрита от туза, который побьет наш стрит или наш сет королей.
А если выпадут мелкие карты, то мы будем бояться их.
И будем бояться любого ФД.

И совершенно не понятно, как играть на большинстве флопов, похоже, что придется пассивно.

Я вот к чему говорю.
Для нас флоп мечты - это король.
Но не просто король, а король с какими-то мелкими картами.
Потому что если выпадет TJK - то уж не знаешь тут радоваться или огорчаться, т.к. против туза с дамой мы будем 40 на 60.
А если две карты флопа будут одной масти - то вообще может оказаться, что мы со своим сетом + ОЕСД торчим 35 на 65 против готового стрита с ФД.
Вот такая грустная арифметика.

Получается, что очень мало флопов нас обрадуют.

Ну и так покрутить если ППТ, то мы против 10% и 10% стоим = 27%, против 10% и 5% = 23%
А против 10% и АА вообще у нас 21%.

То есть явно недобираем по еквити. Да еще без позиции. Зачем нам все эти трудности? отдал 3.5 бб ну и черт с ними.

Думаю погранично. Из плюсов: у нас относительная позиция постфлоп, рука для мультипота, в банке уже много денег и флопнув натс, нас часто проплатят. Из минусов: редко будем флопать.

Julio @ 28.4.2015
А если он сыграет бетом на флопе? Мы тогда попадем в бутерброд.

Если он сыграет бетом на флопе против двоих, то у него просто сильная рука и нам плевать на бутерброд. Нормальная у нас позиция.
А вот эквити не хватает, поэтому пас. Вообще-то и первый колл сомнительный - нужна либо масть, либо баттон.

PokerStars - $0.10 PL Hi FAST (6 max) - Omaha Hi - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 49 BB (VPIP: 25.42, PFR: 3.39, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 62)
SB: 247.1 BB (VPIP: 27.14, PFR: 14.76, 3Bet Preflop: 1.35, Hands: 215)
BB: 242.7 BB
UTG: 121.1 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 7)
MP: 101.9 BB (VPIP: 22.26, PFR: 17.25, 3Bet Preflop: 12.30, Hands: 548)
Hero (CO): 112.4 BB

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has

UTG raises to 3.5 BB, fold, Hero calls 3.5 BB, fold, SB calls 3 BB, fold

Flop: (11.5 BB, 3 players)
SB checks, UTG checks, Hero bets 9 BB, SB calls 9 BB, fold

Turn: (29.5 BB, 2 players)
SB checks, Hero bets 23 BB, SB calls 23 BB

River: (75.5 BB, 2 players)
SB checks, Hero bets 15 BB, SB raises to 117.3 BB, Hero ???


Здесь очевидно фолд?

гейбетом на ривере хотел добрать с трипсов и оверпар - короли, тузы.

Единственный аргумент за колл = очень малому количеству игроков на этом лимите со старшим фулхаузом хватает выдержки сыграть три раза чеком ооп. Два раза чек-колл и третий раз бет - сколько угодно, а третьим чеком - очень мало.

Да, и не является ли моя мысль с добором херовой? В смысле - не правильней ли сыграть чек бих ривер, с учетом того, что у меня всего лишь пятый ФХ?

Какие-то не те вопросы. Начинать нужно строго с того как меняется его спектр от улице к улице (то есть сколько у него потенциальных блефовых рук останется к риверу, а не думать только о вэлью диапазоне) и как меняется наш спектр от улице к улице (с какими руками мы будем ставить дважды в этот борд, чтобы гейбетить ривер, будут ли у нас блефы,сколько поставим с хорошим фуллом).

Я уже как-то писал, что когда думаешь о колле ривера, стоит сместить акцент со "что бьет меня", на "что бью я".

Что касается бета ривера - думаю, нормально. Если решил ставить, что ставить нужно столько, сколько по твоему опыту заколят АА. Если они заколят пол-банка, ставь пол-банка. Заодно проще на рейз упасть будет.

БоевойСлон @ 3.5.2015
Я уже как-то писал, что когда думаешь о колле ривера, стоит сместить акцент со "что бьет меня", на "что бью я".

Ну я же написал второй строкой какие руки я бью.
Оверпары и трипсы, с них и можно копеечку добрать - на большую ставку скинут, на малую заколлируют.
Обе эти категории рук могли сыграть чек-коллом флоп и терн и чекнуть ривер.
Еще бью единственный ФХ младше моего, но он в диапазоне оппа занимает какую-то мизерную часть, хотя для полноты диапазона я должен был и его указать, что-нибудь типа АА85.



А последней строкой я написал, что бьет меня

Окей, закрепляем навыки

PokerStars - $0.10 PL Hi FAST (6 max) - Omaha Hi - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 184.2 BB (VPIP: 33.33, PFR: 22.22, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 9)
Hero (SB): 167.3 BB
BB: 135.2 BB (VPIP: 46.15, PFR: 38.46, 3Bet Preflop: 33.33, Hands: 13)
UTG: 29.7 BB (VPIP: 26.19, PFR: 9.52, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 42)
MP: 98.5 BB (VPIP: 25.00, PFR: 11.11, 3Bet Preflop: 9.09, Hands: 36)
CO: 110.4 BB (VPIP: 33.71, PFR: 20.97, 3Bet Preflop: 10.34, Hands: 272)

Hero posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has

fold, fold, fold, fold, Hero raises to 3 BB, BB raises to 9 BB, Hero calls 6 BB

Flop: (18 BB, 2 players)
Hero checks, BB bets 14 BB, Hero calls 14 BB

Turn: (46 BB, 2 players)
Hero bets 36 BB, BB calls 36 BB

River: (118 BB, 2 players)
Hero checks, BB bets 76.2 BB and is all-in, Hero ????


Я здесь бью - стриты младше моего 7Т и 75 (мой стрит самый старший)
Я здесь бью - доперы и оверпары
Я здесь бью - воздух. В категорию воздуха входит недоехавшее ФД

Хоть на оппа мало рук, но 46-39 о чем-то говорят, как и страна (Венесуэла). Это - аргументы за колл.


Аргументы за фолд - ФХ очень вероятен, большинство регов лимита именно так и разыгрывали бы сет - бет 80% на флопе, колл на терне, когда закрылось много СД и потбет пуш 70% на спаренном ривере с пониманием того, что многие на раёне лимите уже не скинут стрит.


Резюмирую. Против регов со вменяемыми статами я склоняюсь к фолду. Против южной америки и румынии - к коллу.

Да, и на префлопе не было ли смысла сыграть 4бетом и запихнуться против горячего латиноса?

Julio, не рассматривал вариант чекрейза терна?

В диапазоне 3бета очень мало пар ниже J. Так что наиболее вероятны здесь как раз недоехавшие фд. Мелкие стриты он не будет ставить, у него либо фулл, либо блеф. Если опп настолько отмороженный, чтобы ставить здесь стрит, то колл ривера вообще не должен вызывать вопросов.
По поводу префлопа. На оппа всего 13 рук, так что не надо мудрить.

Citron @ 4.5.2015
Julio, не рассматривал вариант чекрейза терна?

Рассматривал, но чекрейзы я ставлю обычно тогда, когда уверен в бете оппа, здесь не было такой уверенности, а давать бесплатную карту на флеш не хотелось.

Ривер колл, терн не одобряю

FroZer @ 4.5.2015
Ривер колл

против любого?

Julio @ 4.5.2015
Ну я же написал второй строкой какие руки я бью.
Оверпары и трипсы, с них и можно копеечку добрать - на большую ставку скинут, на малую заколлируют.
Обе эти категории рук могли сыграть чек-коллом флоп и терн и чекнуть ривер.

Естественно, имеется ввиду какие ты бьешь руки после его рейза.

Последняя раздача сложная, не могу дать ответ ни про терн, ни про ривер. Проблема ривера в том, что в глазах оппа не похоже, что ты выкинешь тут стрит.

БоевойСлон @ 4.5.2015
Естественно, имеется ввиду какие ты бьешь руки после его рейза.

После рейза ничего не бью, кроме воздуха (но воздуха в его рейндже нет - в отличие от раздачи номер 2) и младшего ФХ, про особенность которого я написал.
Человеку доходит ФХ ривером, он от счастья начинает рейзить, не подумав о том, что ФХ у него самый младший.

Но в итоге я почти ничего не бью, поэтому и фолд.

Сколько добирать с фиша на ривере?

PokerStars - $0.10 PL Hi FAST (6 max) - Omaha Hi - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 83.9 BB (VPIP: 100.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 9)
SB: 102.1 BB (VPIP: 62.79, PFR: 6.98, 3Bet Preflop: 4.55, Hands: 45)
BB: 108.6 BB (VPIP: 16.77, PFR: 12.69, 3Bet Preflop: 5.15, Hands: 478)
Hero (UTG): 166.5 BB
MP: 174.3 BB (VPIP: 20.00, PFR: 10.00, 3Bet Preflop: 6.90, Hands: 61)
CO: 175.1 BB (VPIP: 24.52, PFR: 21.94, 3Bet Preflop: 8.77, Hands: 161)

SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has

Hero raises to 3.5 BB, fold, fold, fold, SB calls 3 BB, fold

Flop: (8 BB, 2 players)
SB checks, Hero bets 7 BB, SB calls 7 BB

Turn: (22 BB, 2 players)
SB checks, Hero bets 20 BB, SB calls 20 BB

River: (62 BB, 2 players)
SB checks, Hero bets 40 BB, fold

Hero wins 59.4 BB

Чисто логически.
Сеты у него маловероятны, с сетом он бы рейзил или донкал флоп, хотя могут быть сеты валетов или двоек. Сеты много не заплатят, треть-четверть банка.
У него могут быть младшие стриты Q9, 97 , с них я могу хорошо добрать,
У него может быть недоехавшее ФД с какими-то парами, с них я не доберу.
Как не доберу и с доперов.

Поэтому я решил, что если он и оплатит, то оплатит много, поэтому поставил 2\3 банка.

Покритикуйте-похвалите плиз.

Если чисто математически.
Допустим, с сетами он заколлирует 1\4 бет и сбросит на все выше этого, а со стритами он оплатит 2\3 банка.

Значит, я должен :

- проверить на базе рук свои предположения о том, на какую ставку здесь можно получить колл от сетов, и на какую колл от младших стритов (может, на потбет?), при необходимости подкорректировать размеры бетов.

- посчитать математическую вероятность в его руке сетов 88хх и ТТхх (сеты ААхх исключаем), добавить сюда дисконтированную вероятность сетов JJxx и очень дисконтировать вероятность сетов 22хх - для этих рук нужно придумывать, с чем он коллировал флоп (для JJ) и терн (для 22).

- посчитать математическую вероятность в его руке стритов 97 (очень высока, и хорошо ложится в его диапазон)
и вероятность стритов Q9 - на флопе это гатшот, значит, тоже надо как-то дисконтировать вероятность.

- посчитать, что мне тут выгоднее.
Запомнить эту цифру и дальше так и играть на своем лимите.

Работы где-то на 30-60 минут.
Не прошу поделиться результатами, такую работу может и должен проделывать каждый игрок самостоятельно, но просто скажите хотя бы - я в правильном направлении думаю?
Нет ли какой-то глобальной ошибки в моих рассуждениях?
Не хочется потерять час, а потом узнать, что ошибка была в первом же пред(по)ложении.

ЗЫ. То, что опенрейз маргинальный из УТГ - я знаю. Но у меня рука не такая уж и слабая, вдобавок за мной сидят два рега. Надеюсь, что оба рега и меня считают регом, и уважают мои опенрейзы из УТГ.
а вот за регами - предположительно фиш на Батоне (ВПИП 100% на 9 рук) и точно фиш на СБ, так что не все очень плохо - я охотился именно на них, и получилось. Опять же - хотел бы поговорить не о херовом опенрейзе из УТГ, а о размере доборной ставки ривера.

Давайте прикинем на коленках.
В соседней ветке я уже посчитал грубо - вероятность выпадения сета, когда одна из карт на столе = 4%.

Итого сет 8 = 4%, сет десяток = 4%, сета тузов нет. сет валетов дисконтируем на 50%, т.е. 2%, сет двоек дисконтируем до 1%.
Это все грубые расчеты, прошу не придираться, хочу прикинуть нос к носу.
Итого, вероятность того, что у злодея на ривере есть сет равна 4%+4%+2+1 = 10%. Ок.

Теперь считаем стрит.
Блокеров нет. Вероятность того, что приходит девятка = 4 девятки * 4 карты \ 45 оставшихся карт = 16\45
Вероятность того, что из трех оставшихся карт будет семерка = 4 семерки * 3 карты \44 оставшихся карт = 12\44

Общая вероятность того, что у оппа конкретный стрит = 16\45 * 12\44 = около 9.5 %
Дисконтируем стрит Q9 на половину, то есть вероятность выпадения стрита у нас составляет 14%



Итого, допустим я играю на ривере бет 1\4 банка. Пусть банк 100 бб.
Таким образом мое матожидание проплаты (дополнительно к банку , который я забираю) составляет
0.1 х 25 + 0.14 х 25 = 6 бб

Если я играю на ривере бет 3\4 банка.
В этом случае мое матожидание проплаты ривера составляет
0.1 х 0 (сеты скинут) + 0.14 х 75 = 10.5


Таким образом мне выгоднее играть бетом в 3\4 банка.


Сама структура рейнджа оппа в данном конкретном случае (сеты в 10% случаев и стриты в 14% случаев) предполагает, что мой бет должен быть таким, чтобы его оплатили стриты.

Осталось залезть в базу и найти ответ = на неспаренном нефлешевом ривере какой сайз бета оппы коллируют со вторым и третьим стритом, это и будет оптимальный сайзинг.


Усложняем задачу.
Допустим, что второй стрит коллирует любую ставку, а третий стрит - только ставку 3\4 (и меньше) банка.


Что нам выгоднее? ставить 3\4 или потбет?

Напоминаю, что по условиям руки третьих стритов в рендже в два раза больше, чем вторых.

Не заморачиваясь с процентами, и переводя все в уе.

В случае с бетом в 3\4 банка МО будет 2.уе * 75 + 1 уе * 75 = 225 уе*бб
В случае с потбетом МО бует 2 уе * 0 + 1 уе * 100 = 100 уе*бб

Достаточно очевидный ответ - так как младших стритов в рендже в два раза больше, то сайз нашего бета должен быть таким, чтобы именно эти стриты сыграли коллом.


И вот теперь после того как все расчеты на коленках сделаны , блядь, наступает самое прикольное.

Разыгрывая эту руку на ривере, я теоретически за 20 секунд должен успеть :

- понять, что сетов в рендже оппа на ривере меньше чем стритов
- а также понять, что третьих стритов больше, чем вторых (так как у третьих стритов- ОЕСД с флопа, а у вторых лишь гатшот)
- вспомнить по базе рук, бет какого размера заколлируют третьи стриты на доске без флешей и повторов.


И это будет мой оптимальный бет.

Охуеть.
Кто-нибудь такое и вправду проделывает?
Хотел бы взять у этого человека автограф.

Да, и самое главное.
Поставьте себя на место оппа. Допустим, вы заколлировали по какой-то причине флоп.

Как вы будете разыгрывать терн и ривер против среднестатистического рега?
Со вторым и третьим стритом отдельно?

Я, наверное, со вторым стритом буду запихиваться на терне, учитывая ФД и то, что стрит старше меня был (как и мой, хехе) гатшотом на флопе.
А с третьим стритом буду играть чекколл терн и ривер, если доска не спарится и флеш не доедет.

мне кажется, что в данном случае размер ставки на ривере вычисляется по таймингам и статам оппа, ошибкой не будет и 1/2 и 2/3 банка поставить. Я в подобных раздачах часто ставлю на ривере пот бет (в надежде, что опп решит блефкэтчить) -- не вижу тут возможностей для тонкого добора, SB слишком пассивный по статам.

когда ставлю себя на место оппа, то не считаю, что он будет играть так же как я, в различных спотах.
в твоем примере, мне показалось, что у него что-то вроде

расчеты интересные, но на pl10, как мне кажется, большинство оппов (95% скажем), коллирующих на ривере 3/4 банка, оплатят в такой раздаче и пот бет.