10 лет

Rush @ 13.5.2020
Тогда получается, что если кто-то у тебя выиграет спор, то это еще не значит, что он бьет рынок, так?

Так.
Равно как если проиграет, то это не значит, что рынок бить нельзя.
Спор для фана. Или для денег, если каждый считает, что у него +ЕВ. Или и для фана и для денег.
Но что точно, так это то, что в этом споре не выяснится, можно ли рынок бить.

Soul @ 13.5.2020
Реги двигают цену до равновесной, а не сам рынок магическим образом адаптируется без участия людей.

Довольно спорное утверждение, но суть не в этом.

Soul @ 13.5.2020
Реги максимизируют свою прибыль и если оптимальная стратегия, максимизирующая прибыль, это купить акции на новостях, продать через неделю, купить другие на новостях, продать через неделбю и так далее, то рынок будет оптимизировать цену акций именно с учетом этих стратегий.

Никто по-моему не утверждает, что купить-продать через неделю - оптимальная стратегия.

Soul @ 13.5.2020
Теперь к вопросу о том противоречит ли доходность и низкая волатильность рынка США ГЭРу или нет (на долгосроке). Моя точка зрения - математического противоречия нет.

Фондовый рынок устроен так, что когда кто-то покупает акции, другой их продает. Часто (как ты их называешь) реги с двух сторон.
Фондовый рынок он не про то как раздеть фишей. Ничего общего с покером в этом плане нет.

Теория эффективного рынка в том и состоит, что если появляется отрасль доходность которой выше, а волатильность ниже.
Все кто владеет информацией будут покупать, продавая остальное. До тех пор, пока цена акций не вырастет, чтобы ожидаемая доходность соответствовала классу волатильности. Как и на рынке облигаций.

Если ты считаешь, что рынок США более доходен и менее волатилен на то может быть 3 причины:

1) В теории могут быть ограничения для торговли, ликвидности (то что ты называешь функцией с ограничениями).
Но в данном случае они не могут достичь (на значительный срок) такой силы, чтобы самый большой и ликвидный мировой рынок люди не покупали, продавая другие.
Короче, в нашем случае пункт 1 не прокатывает.

2) Ты владеешь недоступной на рынке информацией о небывалой выгодности американского рынка. Или лучше других проанализировал имеющиеся данные (другие не смогли).

3) ГЭР не верна даже в своем самом слабом виде. Потому что, ее смысл в том, чтобы исключить ситуацию, когда доходность выше, волатильность ниже.

Mercator, просто как раз читаю Поппера, Логику научного исследования. И на мой взгляд ГЭР как раз фальсифицируется теми же рыночными пузырями.
Другой вопрос - как понять бьет ли кто-то рынок. Какая должна быть дистанция и как отличить от того самого, одного из 1024?

TUM19 @ 13.5.2020
Совсем просто не сработает)
Кредитное плечо дается под процент.
Процент выше средней ожидаемой доходности.

Правда, все равно можно попробовать тебя обыграть, если взять с плечом. Доходность средняя может быть даже ниже твоей, диспа выше. Если мы примерно знаем, какая ожидаемая доходность индекса, можно ставить стоп при витке диспы к определенному уровню доходности.

Upd. Стратегия по аналогии "я сыграю на рулетке в плюс".

Процент на плечо ниже средней ожидаемой доходности. баксы дают под 2%

dark @ 13.5.2020
Процент на плечо ниже средней ожидаемой доходности. баксы дают под 2%

Да, кстати. Тут может быть загвоздка в том, что тебе дают безрисковый кредит с полным покрытием. Он должен быть дороже доходности условного безрискового инструмента (гособлигации США).
А ты вкладываешь в более рисковый актив - акции. За счет увеличенного риска (диспы) можно получить большую доходность, так работает.

Ты можешь вообще бешеную доходность получать, покупая какие-нибудь кредитные свопы. Там доходность будет на порядок выше, но и риски зашкаливают. Все в строгом соответствии с ГЭР.

Rush @ 13.5.2020
Mercator, просто как раз читаю Поппера, Логику научного исследования. И на мой взгляд ГЭР как раз фальсифицируется теми же рыночными пузырями.
Другой вопрос - как понять бьет ли кто-то рынок. Какая должна быть дистанция и как отличить от того самого, одного из 1024?

С точки зрения ГЭР никаких пузырей не существует, просто раньше была одна информация, а теперь стала другая, поэтому рынок вчера оценивал доткомы в 100 PE, а спустя несколько месяцев передумал, потому что стала доступна новая информация. ГЭР - такая герметичная гипотеза, через которую можно объяснить любые движения рынка, по типу концепции судьбы )

Rush @ 13.5.2020
Другой вопрос - как понять бьет ли кто-то рынок. Какая должна быть дистанция и как отличить от того самого, одного из 1024?

Для того, чтобы понять, что человек бьёт рынок, достаточно нулевой дистанции. То есть можно не совершить ни одной сделки и при этом бить рынок (если бы рынок бился).
Достаточно вывести математически верное правило покупки и продажи активов, следуя которому доходность будет выше рынка.

Пример. Чтобы бить рулетку, играя за казино, можно не делать ни одного спина. Достаточно теоретических вычислений о том, что любая ставка игрока ожидает -2,7%.

Чтобы выигрывать в покер у фиша, который поливает аллины на эниту достаточно теоретически посчитанного диапазона 50%+ лучших стартовых рук. Играть не обязательно.

Более того, за счет выброса диспы можно и в рулетке закататься, играя за казино, и в покере раздать всё фишу.
И при этом всё равно бить эти рынки.

Определение "бить рынок" это не фактический результат, а теоретический. Сколь долго бы трейдер не показывал плюс, но без математического доказательства преимущества над рынком это не будет считаться тем, что он рынок бьёт.

Кстати, бить неэффективный рынок очень просто. И, опять же, совершенно не обязательно совершать для этого сделки. Я сам его бил в 1993. Скупал ваучеры в переходах дешевле биржевого курса и продавал в тот же вечер на бирже. Мой доход был ожидаемо выше, чем если бы я просто держал ваучеры и ждал. Как видно, объяснение того, что я бил рынок, очень простое и всем понятное.

2unreal2b @ 13.5.2020
TLDR: когда мы говорим о доходности, как о том, что цены одних акций во втором году составят +x%, а других +y% - уже здесь есть противоречие с меняющимися ценами на активы. Если рынок это знает, он купит больше акций, которые вырастят больше и их цена повысится, а доходность сравняется.

Так рынок не знает, я же специально написал замечание.

Твои примеры с дивидендами я не понял. Можешь без расчетов, но с объяснением того, что происходит. Почему после выплаты дивидендов цена поменялась и как она поменялась. Но вообще очень похоже, что ты просто привел в пример рынок облигаций займа. Где есть только выплаты % в год и риски выплату не получить. Так на этом рынке (рынок облигаций займа) и работает простое правило: чем больше риски тем меньше доходность.

Суть моего аргумента математическая. Что если есть оптимизирующий процесс, то он будет оптимизировать все вокруг пиков доходности. А что будет вне пиков он не оптимизирует. Другими словами если мы оптимизировали стратегию торговли и следующее за этим движение курса акций, то мы получим один результат. А если мы потом введем дополнительные ограничения (можно только покупать и держать 20 лет) и запустим тот же процесс оптимизации, то мы получим другой результат. И ничего странного в этом нет, нет никакого математического противоречия. Вот и все.

2unreal2b @ 13.5.2020
Иначе говоря, твой тезис в том, что
а) реги играют на краткосрочном рынке, и он не оказывает влияния на долгосрочный (спойлер:это невозможно, или я все еще жду примера),
б) скольких регов, ищущих максимальную полезность именно на долгосрочном рынке достаточно, чтобы там действовала ГЭР? Ты действительно, считаешь что их там ни одного нет? А сколько есть? (ведь на фондовом рынке есть как минимум норвежские пенсионеры).
В целом, эта цепочка нас может далеко завести. Когда на бирже было 5 покупателей, 5 продавцов, она была эффективной? А по 10? В каком году рынок американских акций стал эффективным?

а) Он то как раз оказывает влияние на долгосрочный рынок. Тем, что двигает цену акций.
б) Сколько достаточно я не знаю. Зависит от того какие факторы с каким весом влияют на движение курса акций. Я этого не знаю. Моя мысль была все-таки проще. А именно, что при наличии некоторых условий (которые вполне могут выполняться на реальном рынке) нет никакого математического противоречия с ГЭР в том, что на долгосроке акции США выгоднее рынка.

TUM19 @ 13.5.2020
Теория эффективного рынка в том и состоит, что если появляется отрасль доходность которой выше, а волатильность ниже.
Все кто владеет информацией будут покупать, продавая остальное. До тех пор, пока цена акций не вырастет, чтобы ожидаемая доходность соответствовала классу волатильности. Как и на рынке облигаций.

Все верно. Моя мысль в том, что эти люди будут покупать энергетический сектор на волне новостей про энергетику, потом продавать и покупать условный аграрный сектор на новостях. А в долгосрок никто (из топ регов) не будет покупать рынок США, потому что в долгосрок в целом покупать не выгодно, если ты бьешь рынок. Это если сильно упростить мой пример.

TUM19 @ 13.5.2020
Если ты считаешь, что рынок США более доходен и менее волатилен на то может быть 3 причины:

Ну или четвертая причина, про которую я собственно и пишу. В любой момент времени на рынке есть более выгодные активы чем покупка рынка США в долгосрок.

Soul, Да какая вообще разница долгосрок или краткосрок, какой вообще конкретный смысл ты сюда вкладываешь? Вот пришёл ты покупать машину на вторичном рынке, есть разница в цене покупаешь ты ее на неделю или на год? вроде одинаково стоит. Пробиваешь ты ее в гаи, в аварии оказывается была(на фондовом рынке вышла новость) цена изменилась? - да. Появилась ли разница от того на какой срок ты ее берешь? -нет.

vlad11122007, Разница в дополнительных ограничениях на стратегию. Если ты запретишь рейзить в покере на постфлопе, то ГТО станет другим. Вот и все.

Soul @ 13.5.2020
Так рынок не знает, я же специально написал замечание.

Я СОВЕРШЕННО не понимаю про что твой пример тогда.
Смотри, я надеялся, что ты покажешь в своем примере, вот есть такая информация, доступная всем на рынке, и при этом на краткосрочном рынке игроки поведут себя так (максимизируя свою прибыль), что на долгосрочном рынке один актив все еще остался более доходным, чем другие.
Полпростыни я потратил на то, что бы рассказать, что просто некорректно писать в условиях, что одна акция покажет такую доходность за счет своего роста своей цены, а вторая другую.
Но я предложил альтернативу - можно представить себе ситуацию, когда совет директоров заранее прописывает дивидендную политику, а потом рынок определяет цены акций, при этом сложившаяся цена не оказывает никакого влияния на дивиденды. Из этого примера было бы видно, что у них одинаковая и краткосрочная и долгосрочная доходность.

Про что теперь твой пример? У инвесторов сейчас нет никакой информации, но может оказаться так, что через 20 лет будут акции, которые вырастут на долгосроке больше всех, хотя в каждый отдельный год будут акции, растущие больше? Ну, само собой, именно так и случится, так случалось в прошлом, позапрошлом, и вообще в любой год, ГЭР-то тут причем?

На всякий случай, я просто пропишу, к чему я веду:
1. Долгосрочная доходность на N лет - это произведение N краткосрочных доходностей.
2. В каждый отдельный год краткосрочная доходность всех активов совпадает (разумеется, с учетом премии за риск) - вот это идет из ГЭР (верней оттуда идет то, что оценка доходностей совпадает).
Соответственно, долгосрочная доходность (оценка) также совпадает для всех активов. Это необходимые и достаточные условия для доказательства этого утверждения, если это вообще можно назвать доказательством. Если что, можем порассуждать с каким из двух этих условий ты не согласен.

Думаю, нам стоит сворачивать эту дискуссию, или пожалуйста, сформулируй еще раз твой пример. Потому что пока кажется, что он просто про может ведь быть такое, что одна акция вырастет больше других, ведь такое бывало в прошлом.

У меня точно не хватит сил убедить тебя в том, что в принципе от ГЭРа невозможно убежать за искусственные ограничения, будь это только акции компаний на букву А, биржевой рынок Уругвая, доходности каждого 5 года и т.д. У любой выборки по любому критерию связанному с доходностью, доходность всех составляющих будет одинаковая по ГЭРу.

Но я все еще рассчитываю, что смогу найти какие-то противоречия в корректно заданном примере про то, что пусть ГЭР умеет уравнивать краткосрочные доходности в году 1, тем не менее долгосрочные доходности будут различны.

Soul @ 13.5.2020
Можешь без расчетов, но с объяснением того, что происходит.

Объяснение на словах: краткосрочная доходность это цена продажи (в году 1) + дивиденды, деленные на цену покупки (в году 0).
В цену продажи входит долгосрочная доходность. Чем больше долгосрочная доходность актива, тем больше цена его продажи.
Чем больше цена продажи, тем больше будет цена покупки.
Она повысится настолько, что долгосрочная доходность активов уравняется. Этот переход не настолько интуитивен, как предыдущие, но в рамках конкретного численного примера легко доказуем.

2unreal2b @ 13.5.2020
Про что теперь твой пример? У инвесторов сейчас нет никакой информации, но может оказаться так, что через 20 лет будут акции, которые вырастут на долгосроке больше всех, хотя в каждый отдельный год будут акции, растущие больше? Ну, само собой, именно так и случится, так случалось в прошлом, позапрошлом, и вообще в любой год, ГЭР-то тут причем?

При том, что это не противоречит ГЭР. А больше непричем.

2unreal2b @ 13.5.2020
На всякий случай, я просто пропишу, к чему я веду:
1. Долгосрочная доходность на N лет - это произведение N краткосрочных доходностей.
2. В каждый отдельный год краткосрочная доходность всех активов совпадает (разумеется, с учетом премии за риск) - вот это идет из ГЭР (верней оттуда идет то, что оценка доходностей совпадает).
Соответственно, долгосрочная доходность (оценка) также совпадает для всех активов. Это необходимые и достаточные условия для доказательства этого утверждения, если это вообще можно назвать доказательством. Если что, можем порассуждать с каким из двух этих условий ты не согласен.

Ну доказательством это назвать нельзя, потому что это не доказательство. Правда все свои аргументы я уже написал раз по 5 и добавить мне нечего. Только если в очередной раз переформулировать пример с надеждой, что в этот раз я смогу донести мысль.

Вернемся к моему примеру с акциям А,Б,В. Пусть они не имеют отношения к реальному рынку - это неважно для понимания моего аргумента. Оптимальная стратегия будет состоять в покупке акций Б, продаже их, покупке акций В. Не смотря на то, что в среднем акции А растут быстрее. Ни один регуляр не купит акции А. Это сильно упрощенная модель, которая показывает, что регуляр покупает то, что ему выгоднее всего покупать в моменте. И что это не обязано быть активом с высокой средней долгосрочной доходностью.

Все твои претензии к моему примеру вполне могут быть справедливы, но они не меняют сути примера. А суть примера в том, что стратегия максимизирующая доходность (без ограничений) и стратегия максимизирующая доходность с ограничениями "купи и держи 20 лет" - это разные стратегии.

2unreal2b @ 13.5.2020
У меня точно не хватит сил убедить тебя в том, что в принципе от ГЭРа невозможно убежать за искусственные ограничения, будь это только акции компаний на букву А, биржевой рынок Уругвая, доходности каждого 5 года и т.д. У любой выборки по любому критерию связанному с доходностью, доходность всех составляющих будет одинаковая по ГЭРу.

Чисто в теории вполне возможно. Прост на практике необходимые для этого критерии никогда не выполняются. Чтобы акции начинающиеся на букву А "убежали" от ГЭР как минимум нужно, чтобы регуляры рынка не покупали акции начинающиеся на букву А. Или акции Уругвая. Но в реальности конечно они эти акции покупают, поэтому "убегание" и невозможно.

Edit. Добавлю еще. Цепочка моих рассуждений такая. Рынок эффективным делают регуляры, которые покупают и продают акции -> если регуляры по каким-то причинам не покупают акции начинающиеся на букву А (им запрещено правилами), то рынок акций на букву А не будет эффективным.

2unreal2b @ 13.5.2020
Но я все еще рассчитываю, что смогу найти какие-то противоречия в корректно заданном примере про то, что пусть ГЭР умеет уравнивать краткосрочные доходности в году 1, тем не менее долгосрочные доходности будут различны.

Чем один год отличается от 10 лет или 20 лет? Ничем. Ну точнее только тем, что процент людей, которые покупают и держат акции минимум 20 лет, меньше процента людей, которые покупают и держат акции минимум 1 год.

2unreal2b @ 13.5.2020
Объяснение на словах: краткосрочная доходность это цена продажи (в году 1)

А почему цена стала 108 при получении дивидендов через год? Но вообще это один в один похоже на рынок облигаций займа. Где как раз есть абсолютно прямая корреляция между доходностью и риском. Что легко видно на любых исторических данных. А вот в случае с акциями на исторических данных видно обратное.

Mercator @ 13.5.2020
Для того, чтобы понять, что человек бьёт рынок, достаточно нулевой дистанции. То есть можно не совершить ни одной сделки и при этом бить рынок (если бы рынок бился).
Достаточно вывести математически верное правило покупки и продажи активов, следуя которому доходность будет выше рынка.

Нельзя вывести математическую формулу и бить рынок. Рынок не линеен и всегда изменяется и подстраивается. Если на нем есть какая-то неэффективность, то у нее есть емкость, если зарабатывать на этой неэффективности, то она уменьшается пропорционально направленному обьему и потом вообще перестает существовать.

Самый простой пример: арбитраж с одной биржи на другую, неэффективность существует пока не будет устранена.

Поэтому трейдеры-оч полезные сущности, которые увеличивают эффективность рынка и за это получают вознаграждение.

Soul @ 13.5.2020
А почему цена стала 108 при получении дивидендов через год?

Если ты про пример с дивидендами из моего позапрошлого поста, то там цена акции А всегда 100, так что каждый год она приносит 8% доходности (только за счет дивидендной доходности, потому что цена акции всегда 100).

Насчет твоего примера, будем считать, что я заупрямствовал, и не понимаю как конкретно этот пример, может доказать твой тезис, и если другого примера не будет, то разойдемся.
Если что, к версией из твоего последнего поста претензия такая: оптимальной стратегией не будет покупать акцию Б, и ей не будет покупать акцию А, ее вообще не будет, потому что в этом примере, у участников рынка нет никакой инфы, на чем они тогда построят оптимальную стратегию?
ГЭР же совершенно не про то, что регуляры собирают всё вэлью, ГЭР про то, что никто, ни реги, ни ты, ни я не может найти никакого вэлью на рынке. Вот Меркатор тут предлагает своими деньгами это доказать.

Но вообще есть вопрос к примеру про регов, вся дискуссия началась с того, что некоторые (в т.ч. я) высказали сомнение, что у рынка США может быть больше и долгосрочная доходность, и меньше риски.
Ты говоришь - у меня усеченное ГТО, ГТО среди стратегий не рейзящих постфлопе. Но ведь оптимум среди подмножества стратегий очевидно не лучше оптимума среди стратегий вообще. Т.е. в покере эта стратегия будет приносить меньше денег.

В некоторых местах, как мне показалось, ты писал что это реги акций усекают свое множество стратегий, не смотря на долгосрочную доходность. Кмк, это неверное предположение.
В других, что это ты специально усекаешь себе множество стратегий, но как это доказывает, что рынок США лучше, непонятно.

Mercator @ 13.5.2020
Кстати, бить неэффективный рынок очень просто. И, опять же, совершенно не обязательно совершать для этого сделки. Я сам его бил в 1993. Скупал ваучеры в переходах дешевле биржевого курса и продавал в тот же вечер на бирже. Мой доход был ожидаемо выше, чем если бы я просто держал ваучеры и ждал. Как видно, объяснение того, что я бил рынок, очень простое и всем понятное.

Это ты был арбитражёром, получается ) Эх, наверное хорошое долгосрочное велью можно было бы получить, обменяв ваучеры на акции Газпрома или там Сргутнефтегаза какого-нибудь.

2unreal2b @ 13.5.2020
Если ты про пример с дивидендами из моего позапрошлого поста, то там цена акции А всегда 100, так что каждый год она приносит 8% доходности (только за счет дивидендной доходности, потому что цена акции всегда 100)

Если цена всегда 100, то я не понимаю, что мы считаем. Не понимаю именно логику, цифры пока оставим в стороне. Есть компания, которая приносит 8% доходности каждый год (=8 долларов). А есть которая с вероятностью 50% приносит 16% (=16 долларов), а с вероятностью 50% приносит ноль. И?

2unreal2b @ 13.5.2020
Если что, к версией из твоего последнего поста претензия такая: оптимальной стратегией не будет покупать акцию Б, и ей не будет покупать акцию А, ее вообще не будет, потому что в этом примере, у участников рынка нет никакой инфы, на чем они тогда построят оптимальную стратегию?
ГЭР же совершенно не про то, что регуляры собирают всё вэлью, ГЭР про то, что никто, ни реги, ни ты, ни я не может найти никакого вэлью на рынке. Вот Меркатор тут предлагает своими деньгами это доказать.

Ну в такой формулировке я с ГЭР не согласен в таком случае. Это какой-то мифический рынок, который сам себя магическим образом корректирует. В реальности же есть регуляры, которые и корректируют рынок. Поэтому для стороннего наблюдателя (не регуляра) рынок эффективный.

Теперь предположим, что у регуляров рынка есть инфа. Они на основе этой инфы построят оптимальную стратегию и акций А в этой стратегии не будет.

2unreal2b @ 13.5.2020
Но вообще есть вопрос к примеру про регов, вся дискуссия началась с того, что некоторые (в т.ч. я) высказали сомнение, что у рынка США может быть больше и долгосрочная доходность, и меньше риски.
Ты говоришь - у меня усеченное ГТО, ГТО среди стратегий не рейзящих постфлопе. Но ведь оптимум среди подмножества стратегий очевидно не лучше оптимума среди стратегий вообще. Т.е. в покере эта стратегия будет приносить меньше денег.

Естественно в покере усеченная стратегия будет приносить меньше денег. Как и усеченная стратегия на рынке акций тоже будет приносить меньше денег. Такой усеченной стратегией на рынке акций, в моем предположении, является стратегия "купить и держать 20 лет". Именно поэтому эффективный рынок не оптимизирует котировки акций под эту усеченную стратегию. А оптимизирует под неусеченную.

2unreal2b @ 13.5.2020
В некоторых местах, как мне показалось, ты писал что это реги акций усекают свое множество стратегий, не смотря на долгосрочную доходность. Кмк, это неверное предположение.
В других, что это ты специально усекаешь себе множество стратегий, но как это доказывает, что рынок США лучше, непонятно.

Я писал как раз наоборот. Что реги акций оптимизируют свою стратегию (и соотвественно курс акций) под стратегии без ограничений. Поэтому нет ничего противоречащего математике в том, что в стратегиях с ограничением может быть какой-то дисбаланс.

dark @ 13.5.2020
Нельзя вывести математическую формулу и бить рынок.

Почему же? Вот она:

dark @ 13.5.2020
Самый простой пример: арбитраж с одной биржи на другую, неэффективность существует пока не будет устранена.

Soul @ 13.5.2020
Если цена всегда 100, то я не понимаю, что мы считаем. Не понимаю именно логику, цифры пока оставим в стороне. Есть компания, которая приносит 8% доходности каждый год (=8 долларов). А есть которая с вероятностью 50% приносит 16% (=16 долларов), а с вероятностью 50% приносит ноль. И?

Не понял вопроса. И они обе будут стоить 100, и у них будет одинаковая доходность 8%, если предположить, что всем пофиг на риск. А если бы вторая приносила бы 32 с 50%, и 0 с 50%, то тогда бы стоила 200 и у них снова доходность была бы по 8%.

Soul @ 13.5.2020
я с ГЭР не согласен в таком случае

И это нормально. ГЭР абсурдно сильна.

Но вот части про регов, собирающих вэлью в ГЭР, тем не менее нет, насколько мне известно.

Soul @ 13.5.2020
Теперь предположим, что у регуляров рынка есть инфа. Они на основе этой инфы построят оптимальную стратегию и акций А в этой стратегии не будет.

Как только появляется инфа о том, что сейчас что-то дает 10%, а что-то 8% доходности, цена первого вырастет на 1.1/1.08 (ну или цена второго снизится, или они встретятся посередине), и все эта инфа уже не актуальна, доходности сравнялись, а оптимальная стратегия может как содержать А, так и не содержать.

На остальную ветку пока не буду отвечать.