10 лет

Soul @ 12.5.2020
Можно лучших из этих мелких трейдеров назвать топ регами - суть не меняется. Это лишь вопрос определений, смысл такой же.

Теория эффективного рынка предполагает отсутствие топ регов. Невозможность существования.

В течение определенного периода отдельные трейдеры могут показывать доходность выше рынка. Однако, это лишь дисперсия. Другие показывают ниже. Потом они меняются.
Фиши теряют деньги на комиссиях, кредитных плечах и маржин-колах. Без учета подобных потерь они с точки зрения эффективного рынка от топ регов ничем не отличаются.

Попробую упростить.

Два новых магазина. Каждый привлек $100, на которые купил помещение, оборудование, начальный товарный запас.
Магазин Альфа по условиям задачи в первый год принесет $10 прибыли и в каждый последующий год прибыль так будет составлять 10%. То есть во второй год $11, в третий год $12.1 и т.д.
Прибыль магазина Бета в первый год составит $6 и далее по 6% годовых.

Оба магазина вышли на биржу и выпустили одинаковое число акций. У вас есть $1 и вам надо купить акции любого из магазинов. Покупать можно только один раз и навсегда. Текущая цена акций Альфы $0.5 При какой цене акций Беты вам выгоднее купить Бету, чем Альфу?
Считается, что рынок эффективен и продать потом акции вы сможете по рыночной цене.


Upd. мориарти77, написал до твоего ответа. В принципе, после него вопрос снимается, т.к. ты коротко и ясно объяснил мой парадокс. Получается, акции США действительно имеют то же ЕВ, что и акции остального мира.

Soul @ 12.5.2020
Ну и нужно помнить, что если я прокручиваю 1000 раз в день, то за год это 365 тысяч. А если я вложил 2 миллиона на 20 лет, то за год это 100к.

Если ты прокручиваешь 1000 раз в день, по итогу после оплаты комиссии и затрат на проскальзывание цены (высокочастотники свой паек откусили) на твоем счете 0.

Mercator @ 12.5.2020
Позиция на данный момент неизменна. Я считаю, что по многим причинам (не буду повторяться) бизнесы в США будут показывать лучшую прибыльность, чем в любой другой стране. Не сильно лучшую, но лучшую. А так как опровержений своей теории о том, что на долгосроке доходность инвестиций прямо пропорциональна прибыльности компаний, я не увидел, получается, что максимальное долгосрочное ЕВ на данный момент у акций именно США.

Поскольку многие считают (вполне обосновано), что рынок США имеет хорошие перспективы американские акции торгуются с премией по сравнение с акциями других стран.
Это находит отражение в очень высоких показателях P/E.
В теории компании из одной отрасли должны иметь одинаковый Р/Е. Акции американских компаний торгуются выше. В цену уже заложено ожидание ускоренного роста.

Я не говорю, что покупать VOO плохая идея. Отличная!
При этом, мне кажется, надо предполагать, что долгосрочное ЕВ американских компаний может быть ниже развивающихся рынков, например. При меньшей ожидаемой волатильности (хотя, тоже не бесспорное утверждение после американского ипотечного кризиса).

Upd. Пока писал, похоже уже разобрались)

Mercator @ 12.5.2020
Если торговать краткосрочно выгоднее чем долгосрочно, то все будут торговать краткосрочно. И цена акций будет определяться именно этим. А значит в долгосроке возможен дисбаланс.

Утверждение о выгодности краткосрочной торговли из области мифологии.
Сказки, которыми кормят начинающих "трейдеров" и "инвесторов".

Вот и хороший пример, подвезли

dark @ 12.5.2020
Если вы верите, что рынок не побить интеллектом и руками, то вы никогда этого не сделаете. Думаю, путь каждого успешного трейдера начинается с веры в себя

Тем кто верит, добро пожаловать - заключайте пари с Меркатором, дармовые бабки.

Решили подзаработать на хороших новостях? Будет пытаться успеть переложиться пока новость до конца не отыграна рынком? Предлагаю для начала посчитать затраты: комиссии которые вы заплатите, плюс проскальзывание цены и высокочастотники. И только потом думать, что вы успеете кого-то переиграть.

Отдельно про топ регов. Простым смертным не доступна инсайдерская торговля и прочие серые прелести.
Остается один заветный для всех источник.

Считать, что теория эффективного рынка выполняется не полностью.

И вы (или управляющий хедж фонда) способны оценить перспективу компании или отрасли лучше, чем это делает рынок.
Тут источник доходов бесконечный. Осталось определить кто может давать прогноз лучше рынка.
И делать вложения согласно нашим выдающимся аналитическим способностям, либо дару предвидения.

TUM19 @ 12.5.2020
В течение определенного периода отдельные трейдеры могут показывать доходность выше рынка. Однако, это лишь дисперсия. Другие показывают ниже. Потом они меняются.

Всё так, но необходимо добавить один нюанс. Под доходностью рынка подразумевается доходность инструментов с одинаковым риском.
То есть те, кто торгует акциями, ожидает доходность выше, чем торговцы облигациями.
Те, кто торгрует акциями с плечом ожидает доходность выше, чем те, кто торгует без плеча.
То, что ЕВ пропорционально риску, это вполне нормально и вписывается в ГЭР.

Из этого вывод: показать доходность выше, чем VOO, очень просто. Достаточно купить VOO с плечом.

Пишу это потому, что мне периодически поступают предложения поспорить в формате: я [беру и держу VOO], оппонент [торгует любыми инструментами, использует плечо и т.д.] Приходится отказывать и объяснять это всё.

Как-то разговор сильно ушел в мелочи и в сторону. Я про ответы конкретно мне, а не в целом про тему. Опишу еще раз как я это вижу и свою позицию. Не охота углубляться в обсуждение запятых.

Есть рынок акций. На нем есть топовые регуляры с огромными банкроллами. Поэтому когда в открытом доступе появляется какая-то новость, то регуляры мгновенно корректируют цену акций до равновесной (в их понимании). Делают они это покупая/продавая/шортя соответствующие акции. При этом регуляры на рынке бывают разные: кто-то занимается высокочастотной торговлей, кто-то нет и так далее. Поэтому для стороннего наблюдателя/фиша/меня рынок эффективный. В том смысле, что рыночная оценка стоимости компании точно лучше любой моей оценки, если только у меня нет инсайда. Просто потому что цену "устанавливают" реги, а я фиш. Но механизм эффективности рынка именно такой. Реги двигают цену до равновесной, а не сам рынок магическим образом адаптируется без участия людей.

Теперь к вопросу о том противоречит ли доходность и низкая волатильность рынка США ГЭРу или нет (на долгосроке). Моя точка зрения - математического противоречия нет. Аргументация: ГЭР означает, что реги торгуют, максимизируя/пытаясь максимизировать свою прибыль. И тем самым приводят рынок в равновесие. Но ГЭР не обязана приводить в равновесие стратегию, которая не максимизирует прибыль.

Покерный пример: мы в раздаче на терне. По ГТО есть оптимальное решение (назовем его стратегия 1), которое по ЕВ принесет нам допустим 100 долларов. Так как это ГТО, то что дальше не произойдет, то мы заработаем минимум 100 долларов по ЕВ вне зависимости от действий соперника. А теперь мы введем дополнительные ограничения. На терне нельзя рейзить и ривер нельзя ставить. С этими ограничениями мы получим другую оптимальную ГТО стратегию (стратегия 2) и ЕВ ее будет уже не 100 долларов, а допустим 50. Теперь вернемся к игре без ограничений. ГТО оптимизрует стратегию 1, делает ее "идеальной". При этом принимая решения на ранних улицах по стратегии 1 мы можем ухудшать ожидание стратегии 2, но это абсолютно неважно для стратегии 1.

Так вот по этой же аналогии. Реги максимизируют свою прибыль и если оптимальная стратегия, максимизирующая прибыль, это купить акции на новостях, продать через неделю, купить другие на новостях, продать через неделбю и так далее, то рынок будет оптимизировать цену акций именно с учетом этих стратегий. А значит если мы будем рассматривать стратегии далекие от идеальных, стратегии с дополнительными ограничениями (например, купить и держать 20 лет), то эффективный рынок не обязан их уравновешивать. Потому что даже если какие-то дисбалансы в таких стратегиях есть, то регам все равно не выгодно покупать и держать 20 лет, им выгоднее купить на неделю, продать и так далее.

Короче корявое объяснение получилось. Но моя мысль в том, что рынок может быть эффективным, но если искусственно ограничивать нашу стратегию, то в таком случае эффективный рынок не обязан оптимизировать котировки под стратегии с нашим ограничением. Он их оптимизирует для стратегий без ограничений.

Soul @ 13.5.2020
Короче корявое объяснение получилось. Но моя мысль в том, что рынок может быть эффективным, но если искусственно ограничивать нашу стратегию, то в таком случае эффективный рынок не обязан оптимизировать котировки под стратегии с нашим ограничением. Он их оптимизирует для стратегий без ограничений.

Добавлю.

Есть рынок облигаций займа. Допустим на 10 лет. Если угрублять, то это рынок стратегий "купи и держи 10 лет". Так вот на этом рынке если абсолютно прямая зависимость между прибыльностью и надежностью. Чем больше надежность, тем меньше прибыльность. И займы США имеют супер низкую доходность.

Допустим у нас есть какие-то правила (игры, торговли акциями - неважно) и задача оптимизации выдает какой-то результат. Потом вы в дополнение к правилам ввели еще дополнительные ограничения. Для меня довольно очевидно, что чаще всего задача оптимизации даст другой результат. Что максимум у функции может быть в одной точке. А максимум той же функции но с ограничением на какую-то поверхность будет в другой точке.

https://www.rbc.ru/technology_and_media/12/05/2020/5ebad4d09a79478d22571e3d?from=from_main

Дуров о том как на самом деле устроен мир. Плюс минус тоже самое известно практически всем международным бизнесменам, кто уже пукнуть не может, не оглянувшись на США. Насколько я знаю в любой крупной компании есть юристы по американскому праву (не дай бог что-то нарушим, хотя там вроде и не работаем).
В свете этого очевидно, что надо ехать в той же американской телеге. Забавно, что колонизаторы, крестоносцы и военные мечом и верой пытались навязать свой образ жизни миру более 1000 лет. Не смогли.
А в 21м веке становится очевидным, что способ найден. Бабло!

Надо видимо учить американское право и тоже собираться в дорогу.
Не могу к этому относиться нормально, но прагматичное мышление этого требует.

В свете этого становится совсем очевидным какие компании и на каких рынках надо покупать. Всякие азиатские, русские, французские будут летать по 50% от слов любого сенатора.

Soul,
TLDR: когда мы говорим о доходности, как о том, что цены одних акций во втором году составят +x%, а других +y% - уже здесь есть противоречие с меняющимися ценами на активы. Если рынок это знает, он купит больше акций, которые вырастят больше и их цена повысится, а доходность сравняется.

Окей, переведем в доллары, допустим акции стоят по 100, и мы почему-то точно знаем, что акции А будут стоить в следующем году 108, Б - 115, В - 85. Если для простоты определить, что стоимость заемных денег/депозита 8%, дисконта нет, тогда акция А будет стоить также 100, цена Б вырастет до 106.5, в до 78.7, и их краткосрочная доходность сравняется.
То есть в этом варианте противоречие уже здесь, с одной стороны мы говорили, что в первый год доходности будут 8%, 15% и -15%, но если есть рынок, то это не так, их доходность сравняется.

Soul @ 12.5.2020
Отлично. Только сразу предвосхищу одно из твоих возражений. Нам необязательно заранее знать, что аграрные акции будут дорожать. А потом падать. Нам достаточно того, что есть активы с более высокой дисперсией, показывающие большую доходность какой-то дистанции. Будет это энергетика, аграрная отрасль или что-то другое - это неважно.

К твоему замечанию, насколько я понял мы имеем актив, который растет на 8% в год, и актив, который с 50% растет на 15%, с 50% падает на 15%?
Опять же, предположим, что у них была начальная цена по 100 долларов. Если мы предполагаем что цены акций во втором периоде не зависит от спроса и предложения в первом, и от сложившихся цен, то есть актив Б будет стоить 115 или 85 долларов с вероятностями 50%, то тогда для риск-нейтральных инвесторов его справделивая цена в первом периоде будет 92.6 (так что оба актива будут приносить 8%). Если же актив Б во втором периоде будет стоить 115% или 85% от его текущей цены, то его будут продавать все и цена уйдет до нуля. Потому что что с ним не делай, ЕВ от него 0, а на рынке есть безрисковые +8%.

Большие доходы, большая дисперсия? Ок, второй актив растет с 50% вероятностью на 30%, с 50% вероятностью снижается на 15%.
Опять же если предполагать, что мы точно знаем, что цена во втором периоде или 130 или 85, то тогда цена актива Б дойдет до 99.5%
Если мы предполагаем, что +30%/-15% будет от сложившейся цены в каждом периоде, то с одной стороны равновесная цена(забъем на ставку дисконта):
P(2)/P(1)=1.08
P(1)=P(2)/1.08

Но с другой стороны, мы приказали ценам меняться так
P(2)=1.3*P(1)*0.5+0.85*P(1)*0.5

В итоге у нас снова два противоречивых утверждения, P(1)=P(2)*1.08 и P(1)=P(2)*1.075. В этом случае цена должна снова упасть до нуля, так как по нашим условиям, как бы цена не выросла, в следующем году она будет или +30% или -15%, по ЕВ + 7.5%, что менее выгодно, чем гарантированные 8%.

Это все противоречия в том, что с одной стороны в условии говорится о доходности двух активов, но с другой стороны при таких вводных цены на активы бы сразу же изменились, соответственно зачем нам вообще инфа о доходности.

TLDR: если же просто задать дивиденды, а цена образуется сама собой, то, конечно же, доходности тоже сравняются.

Гипотетический пример с дивидендами нужен, чтобы не было замкнутого круга.
Допустим актив А (оба актива все еще стоят по 100 в нулевой период) дает дивиденды 8 долларов в превый год, и 8*1.08^t в год t.
Актив Б дает или 30, или -15 долларов в первый год, затем, в зависимости от того, что выпало в первый год или 130*0.3 или 130*-0.15, если актив рос в первом году, или 85*0.3 или 85*-0.15 если актив падал в первом году. Дивиденды не зависят от цен.
Чему равна справедливая цена актива Б в точке 0?

Как поменяется цена актива Б во втором году?
(P(2)+15*0.5)/P(1)=1.08
(P(3)+0.15*130)/P(2)=1.08, если в первом году дивиденды были 30, и (P(3)+0.15*85)/P(2)=1.08, если дивиденды были -15
Т.е. P(2) - случайная величина.
Подставим расчет для P(2) в P(1)
Получим [(P(3)+(100*d2*d1-100*d1))/1.08+(100*d1-100)]/1.08=P(1), где d с любым индексом - дискретная случайная величина, 0.85 с вероятностью 50%, 1.3 с вероятностью 50%
Еще чутка преобразуем, скобки раскроем
P(3)/1.08^2+(d2-1)*d1*100/1.08^2+(d1-1)*100/1.08=P(1)

В свою очередь, P(3)=[P(4)+(100*d3*d2*d1-100*d2*d1)]/1.08

Запишем P(1) еще раз, уже без P(3)
P(1)=P(4)/1.08^3+(d3-1)*d2*d1*100/1.08^3+(d2-1)*d1*100/1.08^2+(d1-1)*100/1.08

Введем случайную величину D=d/1.08, то есть 0.787 с вероятностью 50% и 1.204 с вероятностью 50%
P(1)=P(4)/1.08^3+(D3*D2*D1-D2*D1/1.08)*100+(D2*D1-D1/1.08)*100+(D1-1/1.08)*100
Переведем 1/1.08, в 0.93 для краткости записи
P(1)=P(4)*0.93^3+(D3*D2*D1+0.07*D2*D1+0.07*D1-0.93)*100
Отсюда уже ясно видно, что если дораскрутить до P(N),то у нас будет N-1 произведений 0.07*D(N-1)*D(N-2)*...*D2*D1 плюс P(N)/1.08^N и еще одно произведение D(N)*D(N-1)*..*D2*D1.
Переведем в ЕV - EV(P(N)/1.08^N) будем считать, что ноль, EV(D(N)*D(N-1)*..*D2*D1), тоже, так как EV(D1)=0.99537, EV(D1*D2)=0.990763=0.99537^2, то есть с ростом N эта величина все большое количество раз умножается на что-то меньше единицы, значит тоже, можно устремить к нулю, оставшиеся (0.07*D(N-1)*D(N-2)*...*D2*D1+...+0.07*D2*D1+0.07*D1+0.07-1)*100, эта сумма сходящегося ряда (16) минус 1 и умножить на 100, в итоге получаем P(1)=1500. Выглядит неожиданно, но тут все верно.
Можем проверить, P(2) по этой формуле будет 15*130=1950 в случае выпадения 30, и 15*85=1275, в случае -15. Подставим в формулу для P(1)
1500=P(1)=(0.5*(1950+30)+0.5*(1275-15))/1.08=1500

Таким образом, доходность актива Б также придет к 1.08%, хотя при этом цена вырастет в 15 раз в первом периоде. Просто цена в 100 совершенно не отражала будущий рост дивидендов.

Soul @ 13.5.2020
Теперь к вопросу о том противоречит ли доходность и низкая волатильность рынка США ГЭРу или нет (на долгосроке). Моя точка зрения - математического противоречия нет. Аргументация: ГЭР означает, что реги торгуют, максимизируя/пытаясь максимизировать свою прибыль. И тем самым приводят рынок в равновесие. Но ГЭР не обязана приводить в равновесие стратегию, которая не максимизирует прибыль.

Иначе говоря, твой тезис в том, что
а) реги играют на краткосрочном рынке, и он не оказывает влияния на долгосрочный (спойлер:это невозможно, или я все еще жду примера),
б) скольких регов, ищущих максимальную полезность именно на долгосрочном рынке достаточно, чтобы там действовала ГЭР? Ты действительно, считаешь что их там ни одного нет? А сколько есть? (ведь на фондовом рынке есть как минимум норвежские пенсионеры).
В целом, эта цепочка нас может далеко завести. Когда на бирже было 5 покупателей, 5 продавцов, она была эффективной? А по 10? В каком году рынок американских акций стал эффективным?

Gellemar, А в чем отличии TON от того же битка, который спокойно принимают на территории США?

Mercator @ 12.5.2020
Это не примеры. Из 1024-ти игроков один тоже цвет на рулетке угадает 10 раз подряд.

Тогда получается, что если кто-то у тебя выиграет спор, то это еще не значит, что он бьет рынок, так?

мориарти77 @ 12.5.2020
Почему у тебя будущее детерминировано?

Мы имеем N сценариев будущего (N судя по всему бесконечно большое). Каждому из сценариев соответствует вероятность P.

Ты спрашиваешь, почему российские акции чего-то стоят? Ответ: потому что есть сценарии, с не нулевой вероятностью, в которых доходность индекса ММВБ превышает доходность VOO.

Иными словами, если я правильно понял мысль. Мы можем предложить, что на рынке может существовать трейдер по имени Вася Пупкин, который набухавшись, торгуя об балды в пьяном угаре рвет рынок в клочья?

В ГЭР очень смущает базовая посылка, что игроки на рынке ведут себя рационально.
Люди же не рациональны. Даже за крупными игроками на рынке стоят люди.
И реакция на новую информацию иногда выглядит гипертрофированной (как положительная, так и отрицательная).
Все эти паники на рынках, или наоборот ажиотаж с последующим отскоком. Где тут эффективность?
И почему тогда возникают все эти рыночные пузыри?

мориарти77, А есть вероятность, что покупатель российских акций делает это по каким-то своим причинам, не связанным с доходностью?

мориарти77 @ 12.5.2020
потому что есть сценарии, с не нулевой вероятностью, в которых доходность индекса ММВБ превышает доходность VOO.

Как можно оценить эти вероятности?

Ai'r'r170 @ 13.5.2020
Gellemar, А в чем отличии TON от того же битка, который спокойно принимают на территории США?

Надо спросить органы США. Думаю, что дело в сроке давности и в том, что Дуров прилично денег собрал с американских инвесторов и кто-то решил дать делу ход, назвав это IPO, а основания были так как деньги уже переведены из Америки и внешне похоже. Дуров же сам причем не спорит с тем, что это вовсе не IPO, он спорит с юрисдикцией грубо говоря. Что США тут вроде не причём, но на практике оказались даже очень причём.

Короче Дуров это как Вайнштейн, только от крипты. Показательная порка.

Rush, да я тут уже пытался объяснить, что рынок не может считаться эффективным, если на нем есть хотя бы один иррациональный инвестор, но меня не слышат, а только минусуют.
https://allfi.biz/investingbasics/BasicConcepts/gipoteza-jeffektivnogo-rynka.php

Gellemar @ 13.5.2020
Надо спросить органы США. Думаю, что дело в сроке давности и в том, что Дуров прилично денег собрал с американских инвесторов и кто-то решил дать делу ход, назвав это IPO, а основания были так как деньги уже переведены из Америки и внешне похоже. Дуров же сам причем не спорит с тем, что это вовсе не IPO, он спорит с юрисдикцией грубо говоря. Что США тут вроде не причём, но на практике оказались даже очень причём.

Короче Дуров это как Вайнштейн, только от крипты. Показательная порка.

Власти решили показать, что срезать углы, т.е. обходить регуляторов и законодательство по ценным бумагам, проводя IPO без соответствующих гарантий инвесторам (не квалифицированным в т.ч.) в таких масштабах не допустят. Ну ебанули очередной ммм на взлете (по опыту с Мейдоффом и прочими талантами) поэтому рынок США и наиболее надежен, что учитывает и не допускает в будущем повторения афер, махинаций и прочих больших факапов.

Mercator @ 13.5.2020
Из этого вывод: показать доходность выше, чем VOO, очень просто. Достаточно купить VOO с плечом.

Совсем просто не сработает)
Кредитное плечо дается под процент.
Процент выше средней ожидаемой доходности.

Правда, все равно можно попробовать тебя обыграть, если взять с плечом. Доходность средняя может быть даже ниже твоей, диспа выше. Если мы примерно знаем, какая ожидаемая доходность индекса, можно ставить стоп при витке диспы к определенному уровню доходности.

Upd. Стратегия по аналогии "я сыграю на рулетке в плюс".