10 лет

DmitryZ @ 12.5.2020
"США - мировой лидер экономики" не равно "вкладываться в США выгоднее чем в другие страны". Более вероятно что когда США - мировой лидер экономики, выгоднее вкладываться в другие страны, если волатильность не пугает.

Это не совпадает с реальностью. США лидер эконмики и в него вкладываться выгоднее. Как это объяснишь?

DmitryZ @ 12.5.2020
А доказательства будут, что он "оставался и остается"? Та же Австралия показала лучший результат, и даже без графика из "Триумфа оптимистов". Более того, показанный результат не значит что +ЕВ было и тем более что оно будет. Сочетается - у рынка США нет +ЕВ, о котором ты говоришь.

Доказательства какие тут могут быть? Только график динамики курса акций/индекса с 1950 по нынешнее время.

DmitryZ @ 12.5.2020
Нет, не будет времени реагировать. Новости доступны всем и пассивный инвестор узнает их когда новость уже будет отыграна рынком, а происходит это быстро. К тому же ты почему-то считаешь, что текущие котировки меняют исключительно шортисты, но это не так. После выхода новости у VOO изменится цена, но ты не сможешь понять, уже отыграна новость долгосрочными инвесторами или нет.

Это будет не одна новость. Поэтому времени будет куча. США не потеряет лидерство за одну ночь - это будет постепенный процесс. На который у тебя будет время отреагировать.

DmitryZ @ 12.5.2020
Нет, не будет времени реагировать. Новости доступны всем и пассивный инвестор узнает их когда новость уже будет отыграна рынком, а происходит это быстро.

Да хоть бы и так.
Если мои АА проиграли на ривере, это же не значит, что я не должен был выставляться?
На данный момент рынок США сулит несколько большую долгосрочную доходность при одинаковой диспе (моё мнение). Значит, на данный момент наиболее правильно вкладываться в него. На то, что выйдет на ривере, мы повлиять всё равно не можем, а значит, и нечего париться попусту.

Mercator @ 12.5.2020
А так как опровержений своей теории о том, что на долгосроке доходность инвестиций прямо пропорциональна прибыльности компаний, я не увидел, получается, что максимальное долгосрочное ЕВ на данный момент у акций именно США.

Вроде твоя теория была в том, что курс акций прямо пропорционален прибыльности компаний. Если дивидендная доходность на других рынках выше (за счёт меньшего P/E или более низкой текущей цены, что одно и то же), то вложения в них могут иметь более высокую доходность, несмотря на более медленный рост цены акций.

Soul @ 12.5.2020
Ты читал мои посты? Если да, то с чем из моих аргументов ты не согласен?

По поводу "ты читал мои посты" пропущу, это абсолютно тупиковая ветвь, с таким же успехом могу спросить тебя, читал ли ты мои и перестал ли ты пить коньяк по утрам. Предлагаю не ходить в эту строну.

С тобой несогласна гипотеза эффективного рынка. В соответствии с ней никаких "дисбалансов" быть не может и ситуация плюс ЕВ с меньшим риском невозможна. Бесконечные "а что если..." в рамках гипотезы невозможны. Не бывает также пузырей или недооценённых активов. Поэтому тебе придётся либо отказаться от гипотезы, либо отказаться от "а что если краткосрочная торговля влияет на цену сильнее и поэтому какой-то актив выгоднее другого?" и всех остальных идей, что можно выбрать стратегию с лучшим соотношением риск/доходность чем рынок.

Я лично считаю, что гипотеза эффективного рынка неверна. Проверить её невозможно, это такая всеобщая теория всего, из которой с годами накопилось такое количество исключений, что множество теоретиков и практиков фондового рынка ставят её под сомнение.
Из одной и той же информации инвесторы делают противоположные выводы, у участников рынка разные цели и разные ограничения их деятельности. Поэтому с моей точки зрения вполне возможно, что у США есть плюс ЕВ.

Soul @ 12.5.2020
Еще как может. Мой пример с А,Б,В.

Если честно, пример мне не до конца понятен. Если цены на активы меняются так как ты указал, вне зависимости от баланса спроса и предложения, и при этом известны всем участникам рынка, то wtf, что это за пример, как он связан с реальным рынком, то тогда лучшей долгосрочной стратегией на этом рынке будет переходить из Б в В в нужный момент.

Если же цены могут меняться, то тогда да, опять же краткосрочная торговля уравняет цены так, что и на долгосроке акции принесут одинаковую доходность. Просто сложно оперировать в терминах "акции вырастут на 8%", когда зная это рынок уже сейчас поднимет цены на условные 3%, и тогда в следующем году акции вырастут меньше, т.е. годовая доходность будет уже не 8%.

Можно, пожалуйста уточнить этот момент? Верней даже так, предоставить пример, в котором цены акций в точке "сейчас" могут меняться, и это влияет на их доходность в будущем, потому что именно так в жизни и происходит, если я правильно понимаю.

БоевойСлон @ 12.5.2020
Вроде твоя теория была в том, что курс акций прямо пропорционален прибыльности компаний.

Нет. Я всегда, подчеркиваю, ВСЕГДА имею ввиду total reward, то есть (изменение курса + дивиденды). Вообще не понимаю, в чём смысл разделять доходность на две составляющие.

destroyalldreamers @ 12.5.2020
Я лично считаю, что гипотеза эффективного рынка неверна. Проверить её невозможно

Доказать неверность любой ошибочной теории несложно. Достаточно одного опровергающего примера.
Отсутствие таковых косвенно подтверждает, что ГЭР таки верна.

Как только такой пример появится, то с этого момента любой сможет без боли обыгрывать рынок. По определению.

destroyalldreamers @ 12.5.2020
По поводу "ты читал мои посты" пропущу, это абсолютно тупиковая ветвь, с таким же успехом могу спросить тебя, читал ли ты мои и перестал ли ты пить коньяк по утрам. Предлагаю не ходить в эту строну.

Не понял аналогии. Просто ты опять задал вопрос на который я подробно отвечал в нескольких постах. Причем сами эти посты ты проигнорировал (?), по-крайне мере ты на них не ответил. Если ты посты пропустил, то я могу просто еще раз сослаться на них. Если не пропустил, но с чем-то не согласен в них, то напиши конкретно с чем. Иначе обсуждение не продвинется.

destroyalldreamers @ 12.5.2020
С тобой несогласна гипотеза эффективного рынка. В соответствии с ней никаких "дисбалансов" быть не может и ситуация плюс ЕВ с меньшим риском невозможна. Бесконечные "а что если..." в рамках гипотезы невозможны. Не бывает также пузырей или недооценённых активов. Поэтому тебе придётся либо отказаться от гипотезы, либо отказаться от "а что если краткосрочная торговля влияет на цену сильнее и поэтому какой-то актив выгоднее другого?" и всех остальных идей, что можно выбрать стратегию с лучшим соотношением риск/доходность чем рынок.

Ну если теория со мной несогласна, то докажи это. Как в математике это делается. Формулировка теоремы, доказательство, вывод. Все четко и понятно. Я вот вижу кучу вариантов, когда локальные дисбалансы могут быть и могут сохраняться сколь угодно долго. Если эти дисбалансы находятся вне максимумов "ГТО". Более подробно я пытался объяснить это в своих предыдущих постах. Включая примеры, которые, как мне кажется, четко это показывают.

Mercator @ 12.5.2020
Нет. Я всегда, подчеркиваю, ВСЕГДА имею ввиду total reward, то есть (изменение курса + дивиденды). Вообще не понимаю, в чём смысл разделять доходность на две составляющие.

Ок, тогда я не согласен с твоей теорией :)

2unreal2b @ 12.5.2020
то тогда лучшей долгосрочной стратегией на этом рынке будет переходить из Б в В в нужный момент.

Именно так. При этом если правилами у нас запрещено переходить из одного актива в другой, то А выгоднее. Это супер упрощенная модель того как возможны дисбалансы. Если балансировать портфель запрещенно (вкладываем на 20 лет и забываем), то А выгоднее. Если разрешено, то покупаем Б, продаем, покупаем В. И если "эффективный" человек будет торговать на таком рынке, то он никогда не купит акции А. Не смотря на то, что надолгосроке их доходность в среднем выше.

БоевойСлон @ 12.5.2020
Ок, тогда я не согласен с твоей теорией :)

Так что ж молчишь? Обоснуй скорей. Я и сам не уверен до конца.

Ты же плюсанул мой пример, в котором за счёт дивидендов получалась одинаковая доходность при разной скорости роста прибыли?

Soul, я понимаю твою идею о том, что если разделить на несколько подрынков, и предположить, что ГЭР не заходит в один из них, то тогда там может быть что-то строго лучше альтернатив.
Но, во-первых, сама мысль немного тривиальна (если где-то нет ГЭР, то тогда там может быть что-то противоречащее ГЭР). Во-вторых, я просто утверждаю, что этот пример не имеет отношения к реальности, потому что есть один фактор, который связывает долгосрочный и краткосрочный рынок - это цена акции. Еще раз: твой пример не иллюстрирует рынок IRL, потому что в нем отсутствует движении цен.
Я даже не знаю, можно ли как-то доказать это мое сомнение, учитывая, что оно базируется просто на том, что и краткосрочные и долгосрочные инвесторы покупают все по одинаковой цене, и цена является связующим между двумя этими рынками.

Получится ли придумать пример, где цены акций могут меняться? Я, например, готов принять пример, где дивиденды от акции А это 8 долл., 8.64 и т.д., для Б - 10, 11 долл. и т.д.

БоевойСлон @ 12.5.2020
Ты же плюсанул мой пример, в котором получалась одинаковая доходность при разной скорости роста прибыли?

Значит, я его как-то не так понял.
Я понял, что разный Р/Е может соответствовать одинаковому ЕВ из-за разного размера дивов. Тут я не увидел ничего про разную скорость роста прибыли. Более того, я понял этот пример как то, что прибыль растет одинаково.
Но не суть.

Меня интересует, с чем ты не согласен в утверждении "На долгосроке total reward прямо пропорционален прибыли компаний".

Mercator @ 12.5.2020
Доказать неверность любой ошибочной теории несложно. Достаточно одного опровергающего примера.
Отсутствие таковых косвенно подтверждает, что ГЭР таки верна.

Как только такой пример появится, то с этого момента любой сможет без боли обыгрывать рынок. По определению.

Полно таких примеров, например, есть инвесторы, бьющие рынок на протяжении множества лет.

Soul, понятно, ты пошёл по кругу. Отправляю тебя перечитывать мои посты, почитай про гипотезу эффективного рынка в разных источниках, я больше не готов пытаться объяснять очевидное - нельзя одновременно считать, что рынок эффективен и вся информация уже учтена в цене и что ты сможешь раньше других инвесторов провести мега-геополитический анализ и выйти из экономики США вовремя, как вот в этом посте.

Soul @ 12.5.2020
Это будет не одна новость. Поэтому времени будет куча. США не потеряет лидерство за одну ночь - это будет постепенный процесс. На который у тебя будет время отреагировать.

Я тебе пишу именно об этом, будь последователен и выбери, если ты сторонник ГЭР, тогда никаких "времени будет куча" невозможно.

destroyalldreamers @ 12.5.2020
Полно таких примеров, например, есть инвесторы, бьющие рынок на протяжении множества лет.

Это не примеры. Из 1024-ти игроков один тоже цвет на рулетке угадает 10 раз подряд.

Пример неверности ГЭР это четкое определение "Информация Х не сразу отыгрывается рынком и можно успеть купить/продать актив до изменения цены".
Вместо Х должен быть конкретный тип событий. Также должна быть инструкция: всегда продавать или всегда покупать.
Этот пример должен работать всегда. Тогда можно утверждать, что ГЭР не верна.

Основные признаки опровержения неверной теории - четкость формулировок, при которых каждый раз экспериментально повторяется ошибка.

Mercator @ 12.5.2020
Значит, я его как-то не так понял.
Я понял, что разный Р/Е может соответствовать одинаковому ЕВ из-за разного размера дивов. Тут я не увидел ничего про разную скорость роста прибыли. Более того, я понял этот пример как то, что прибыль растет одинаково.

БоевойСлон @ 11.5.2020
Пусть сейчас дивиденды на двух рынках равны 100$ на одну "акцию" и растут со скоростями 3% и 5% (прибыль растёт так же).

Mercator @ 12.5.2020
Меня интересует, с чем ты не согласен в утверждении "На долгосроке total reward прямо пропорционален прибыли компаний".

Я не согласен со всем этим утверждением :). Если ты приведёшь примерную аргументацию в его пользу, тогда я смогу указать, с каким из аргументов я не согласен. Главная проблема - твой парадокс, который из него следует. И почему у компаний с более медленным ростом вообще существует цена и происходят сделки, если доходность вложений в них всегда ниже, а мы верим в эффективный рынок.

P.S. Поэтому моя теория состоит в том, что прибыли пропорциональна цена акции. А общая доходность выравнивается за счёт разной дивидендной доходности.

Mercator @ 12.5.2020
Доказать неверность любой ошибочной теории несложно. Достаточно одного опровергающего примера.
Отсутствие таковых косвенно подтверждает, что ГЭР таки верна.

Как только такой пример появится, то с этого момента любой сможет без боли обыгрывать рынок. По определению.

Ты сам являешься Доказательством того, что гэр не верна, ибо если бы она была бы верна, то ты должен был бы купить на минимуме, а продать на максимуме, но ты этого не сделал, т.к. ты не рациональный инвестор, а без этого гэр не верна. Я об этом писал выше.

БоевойСлон @ 12.5.2020
Я не согласен со всем этим утверждением :)

Возможно, я понял, где у нас нестыковка. Согласен ли ты с утверждением "На долгосроке total reward БЫЛ прямо пропорционален прибыли компаний"? То есть речь исключительно об архивных данных.

Kazyulka, ознакомься, пожалуйста, с определением ГЭР.
Гипотеза эффективного рынка (англ. efficient market hypothesis, EMH) — гипотеза, согласно которой вся существенная информация немедленно и в полной мере отражается на рыночной курсовой стоимости ценных бумаг.